原创：浅谈一种常用的诡辩之术

克虏伯大炮

任何一个概念或判断，都有它适用的“外延”。也就是它的“疆域”，它在一定的范围内讲才是成立的，有它得以成立的条件。这个“疆界”有时候需要言明，有的时候则是人们约定俗成的、或默认的。所谓诡辩，一个常用手段就是，把人家的概念或判断，从得以成立的条件中剥离出来，嫁接到另一个领域，得出一个似是而非的结论。

以五毛旗手胡锡进的诡辩为例。

1、在今年年初的“朱令案”中，人们一面倒地怀疑朱令的室友孙维投毒。于是胡锡进说网友是“有罪推定”。而“有罪推定”是司法程序中的一个特有概念，只有在司法程序中讲才是成立的。而胡锡进将这个概念从“司法”这个背景下抽离出来，嫁接到公共言论领域，打压的是言论自由。如果你怀疑孙维了，他就说你“有罪推定”。这是典型的诡辩。

2、上周胡锡进写的文章——《瓦解爱国主义，好象给中华文明下毒》。我们谈到“中国”至少有四个意义上的中国 1）地理意义上的中国，这个“中国”的疆域随着时代的变迁也一直在变化着。2）文化意义上的中国，我们的历史、哲学、艺术、风俗、伦理传统。3）血缘情感意义的中国：我们的民族、祖先、亲人。4）政治现实意义上的中国：社会制度、国旗、国徽等政治符号。
胡锡进全篇讲的是文化意义上的中国，落脚点让人们爱的却是现今政治意义上的“中国”。

再以我前几天和人的交谈为例

1、我在谈有关中国的军事成就的文章时说——“这方面不能太依赖于中文的资源”。从围绕这个话题的所有谈话出发，这个判断是指：在军事成就领域、阅读获取信息方面，不能太依赖于中国大陆的媒体。
而“头发乱了”则抛开前面所有的谈话内容，抛开整个语境，质问：“《汉和》也是中文资源，你自己说的也是中文，为什么不能依赖中文资源”？

我说“中国媒体在这方面吹牛造假成风，信誉度极低”，所有的话都是围绕军事话题展开的，这个判断也是针对军事话题而说的。而”头发乱了“则抛开这个语境，把我谈夏俊峰的贴子拿出来，说——你谈夏俊峰的时候，也是引用中国的网站上的内容，怎么不是大力丸？

这就是典型的胡搅蛮缠。

2、再比如——我说，我在和海外华人的接触中，很少发现香港、台湾和新加坡的华人用斗争式的、粗鲁的语气和人讲话。而这在大陆移民中比较常见，很容易把谈话发展到这个氛围——我说的是生活经验，谈的是普通人的日常生活和交流。

马上有人贴出一组视频，说台湾的议会上演武戏，美国、加拿大的民主中很少见。意思是台湾人也不文明

我说普通人的日常生活，他给我说议会风云。

台湾立法院的武戏我也不喜欢，它是那个环境特有的政治文化现象，有一定的表演和哗众取宠的意味。但这不是人们的日常生活方式。但你要真谈政治文化呢，台湾虽有立法院的武戏，但它的立法机构是真实扮演了制约政府的责任，纵有闹剧，也不伤国体、不害民生。而大陆的“人民代表大会”是够“文明”了，但只不过是橡皮图章。

那你问中国人：你是想要上演武戏的台湾立法院呢，还是想要“文明”的人民代表大会呢？结论恐怕是心知肚明的。可是你真要在政治文明这个范围内、这个语境内来谈的时候，这些人又给你扯别的去了。

以上就是一种常见的诡辩术——把一个概念或判断，从它得以适用的外延中、它得以成立的条件中抽离出来，嫁接到另一个领域中去，得出一个相反的结论来“反驳”你。可笑的是，有人乐此不疲，还自以为有水平

一块

原创帖，建议斑竹加精置顶:thumbu:

费事傾

克虏伯大炮就是好!

除了借用共產話之外, 我想不出其他讚美話了.

克虏伯大炮

您过奖。我觉得这些内容都是常识，再有就是如果心里对他人有一个基本的尊重，有对事实的基本尊重，我想也都会下意识地遵循这些规则吧。

常常感叹共产党的党文化，确实改造了中国人的基本性格，以至于造成今天这种状况。吃狼奶长大的，血液里都是狼的基因，想要摆脱出来真是不容易。

其实香港的立法院，也常有人“闹场”，用这些人的眼光看，也是“不文明”了，也是“素质低”了。但香港的立法院再不好，也比大陆的某省人大或政协，有多得多的实质作用。

克虏伯大炮就是好!

除了借用共產話之外, 我想不出其他讚美話了.
费事傾 发表于 2013-10-15 12:14

头发乱了

你如何与其他人辩论我可以不管，但是既然提到我，我就不得不说两句。首先你所提的“外延”或“疆域”，是你自己定下的，不是我或中立机构订下的，以“这方面不能太依赖于中文的资源”为例：1、首先是哪方面？2、不可依赖的评判标准是什么？3、为什么“不可依赖”不可以应用于你所列举的其他资料？答案必须满足以下条件：1、你自定义的方面。2、以你的喜好为标准。3、如果将同样的喜好标准应用于你引用的其他例子会导致不利就不计入第一条之范围。就具体案例而言：1、军事方面。2、你不愿意看到中国军事的进步。3、但是通过否定来论证自己是正确的，就会反过来损害其他被你引用的负面报道，所以否定范围必须是模糊的，可根据情况随时再定义的。也就是说为了保证自己立于不败，你为辩论设定了一个完整的，只有利于你自己的逻辑环，你抛出这个“外延”论只是想将这个本来就不合理的设定说的看上去理所当然，这个“外延”的定义同样遵守以上三条。所以你生活在自己的逻辑世界里，在这个世界里，“你”与外界不存在平等关系，并依赖此不平等获得辩论的优势，所以是谁在诡辩实在是再清楚不过的了，你这篇帖子再次诠释了你对它的定义，和你的执行标准。


另，我引用你的其他帖子意在论证你的逻辑错误，并非想讨论帖子内容存在什么问题，实际上对你其他帖子的内容，我暂时没时间去考证。

任何一个概念或判断，都有它适用的“外延”。也就是它的“疆域”，它在一定的范围内讲才是成立的，有它得以成立的条件。这个“疆界”有时候需要言明，有的时候则是人们约定俗成的、或默认的。所谓诡辩，一个常用手段就是，把人家的概念或判断，从得以成立的条件中剥离出来，嫁接到另一个领域，得出一个似是而非的结论。

以五毛旗手胡锡进的诡辩为例。

1、在今年年初的“朱令案”中，人们一面倒地怀疑朱令的室友孙维投毒。于是胡锡进说网友是“有罪推定”。而“有罪推定”是司法程序中的一个特有概念，只有在司法程序中讲才是成立的。而胡锡进将这个概念从“司法”这个背景下抽离出来，嫁接到公共言论领域，打压的是言论自由。如果你怀疑孙维了，他就说你“有罪推定”。这是典型的诡辩。

2、上周胡锡进写的文章——《瓦解爱国主义，好象给中华文明下毒》。我们谈到“中国”至少有四个意义上的中国 1）地理意义上的中国，这个“中国”的疆域随着时代的变迁也一直在变化着。2）文化意义上的中国，我们的历史、哲学、艺术、风俗、伦理传统。3）血缘情感意义的中国：我们的民族、祖先、亲人。4）政治现实意义上的中国：社会制度、国旗、国徽等政治符号。
胡锡进全篇讲的是文化意义上的中国，落脚点让人们爱的却是现今政治意义上的“中国”。

再以我前几天和人的交谈为例

1、我在谈有关中国的军事成就的文章时说——“这方面不能太依赖于中文的资源”。从围绕这个话题的所有谈话出发，这个判断是指：在军事成就领域、阅读获取信息方面，不能太依赖于中国大陆的媒体。
而“头发乱了”则抛开前面所有的谈话内容，抛开整个语境，质问：“《汉和》也是中文资源，你自己说的也是中文，为什么不能依赖中文资源”？

我说“中国媒体在这方面吹牛造假成风，信誉度极低”，所有的话都是围绕军事话题展开的，这个判断也是针对军事话题而说的。而”头发乱了“则抛开这个语境，把我谈夏俊峰的贴子拿出来，说——你谈夏俊峰的时候，也是引用中国的网站上的内容，怎么不是大力丸？

这就是典型的胡搅蛮缠。

2、再比如——我说，我在和海外华人的接触中，很少发现香港、台湾和新加坡的华人用斗争式的、粗鲁的语气和人讲话。而这在大陆移民中比较常见，很容易把谈话发展到这个氛围——我说的是生活经验，谈的是普通人的日常生活和交流。

马上有人贴出一组视频，说台湾的议会上演武戏，美国、加拿大的民主中很少见。意思是台湾人也不文明

我说普通人的日常生活，他给我说议会风云。

台湾立法院的武戏我也不喜欢，它是那个环境特有的政治文化现象，有一定的表演和哗众取宠的意味。但这不是人们的日常生活方式。但你要真谈政治文化呢，台湾虽有立法院的武戏，但它的立法机构是真实扮演了制约政府的责任，纵有闹剧，也不伤国体、不害民生。而大陆的“人民代表大会”是够“文明”了，但只不过是橡皮图章。

那你问中国人：你是想要上演武戏的台湾立法院呢，还是想要“文明”的人民代表大会呢？结论恐怕是心知肚明的。可是你真要在政治文明这个范围内、这个语境内来谈的时候，这些人又给你扯别的去了。

以上就是一种常见的诡辩术——把一个概念或判断，从它得以适用的外延中、它得以成立的条件中抽离出来，嫁接到另一个领域中去，得出一个相反的结论来“反驳”你。可笑的是，有人乐此不疲，还自以为有水平
克虏伯大炮 发表于 2013-10-15 11:49

进击的猪头

当今学术界，最龌蹉下贱的一种手段就是在有限制条件的情况下（也就是所谓的“疆域”），故意不明说，含糊其辞，模糊概念，以达到扩大其学术说服力。而如果有读者指出错误后，就马上跳出来"澄清"一切，并不断讽刺对方来当烟雾弹掩盖自己一开始的含糊其辞。举个例子

我在谈有关中国的军事成就的文章时说——“这方面不能太依赖于中文的资源”。从围绕这个话题的所有谈话出发，这个判断是指：在军事成就领域、阅读获取信息方面，不能太依赖于中国大陆的媒体。

像以上这个案例，一开始故意把限制模糊到“中文资源”，然后等读者挑出错误后再跳出来以“中国大陆媒体”代替之前的“中文资源”，这就是前文所说的“模糊限制”---“被挑出错误”---“再澄清”的例子。

正经搞学术的，都会一开始把自己的文章里的限制条件一条条的讲的很清楚，尽可能的减少读者误会，这不仅是最基本的学术道德，更因为在西方法制社会，如果因为限制条件没讲清楚而造成读者产生错误结果，最后的责任全在作者一方（最典型的是医药业，每一个药品的使用限制副作用都得写的清清楚楚）。

不过，像撸主这种和路边摆象棋残局摊子没两样的所谓“砖家”，以上最基本的学术道德对撸主来说和放屁没两样，对吧？

克虏伯大炮

如与中国大陆自己10年、20年前的状况比，中共军事力量有所提升，这个我承认。美国国防部向国会提供的报告中，关于中国军力的部分，我都会很认真地看。

华盛顿有几个研究地区安全很资深的智库，他们release的文章我都看。和其中的某几位我还有personal的联系，有时会去请教些问题。在综合比较若干不同信息来源的基础上，我认为《汉和》是一个靠谱的刊物。

我所针对的，是大陆中文网站上那种盲目夸大、不切实际地宣扬中国军事技术超俄赶美，我称之为大力丸现象。这些内容不尊重事实，目的也不是客观地探讨军事话题，给读者valuable的信息，目的是鼓吹大国撅起，天朝威武、从而让人们产生脱离实际的“自豪感”，从而认同现政权。

军事题材，在中国国内属于“政治宣传”的一部分。和其他“宣传”一样，他们不在意事实。

你如何与其他人辩论我可以不管，但是既然提到我，我就不得不说两句。首先你所提的“外延”或“疆域”，是你所定下的，并非我或中立机构订下的，以“这方面不能太依赖于中文的资源”为例：1、首先是哪方面？2、为什么不可依赖？3、为什么“不可依赖”不可以应用于你所列举的其他资料？所以答案很明白：1、你定义的那些方面。2、因为你的喜好。3、如果将同样的喜好标准应用于你引用的其他例子会导致对那些例子的否定，不利于你自己的选择。就具体案例而言：1、军事方面。2、你不愿意看到中国军事的进步。3、但是通过否定进步来论证自己是正确的，就会反过来损害其他被你引用的负面报道。也就是说为了保证自己立于不败，你需要一个完整的，自定义的逻辑环，所以你迫不及待地抛出“外延”论，问题是这个“外延”的定义，依然来自你自己的定义，同样遵守以上三条。所以你生活在自己的逻辑里，与外界不存在平等的交流。


另，我引用你的其他帖子意在论证你的逻辑错误，并非想讨论帖子内容存在什么问题，实际上对你其他帖子的内容，我暂时没时间去考证。
头发乱了 发表于 2013-10-15 12:54

头发乱了

我再问一次，我引用的哪张照片是“盲目夸大、不切实际”的？

究竟有哪些网站？哪些内容属于大力丸？你的条件的“边界”究竟在哪里？判断的标准究竟在哪里？

你自问一下，你的这些边界和判断标准是否与我所说的那三条吻合？

如与中国大陆自己10年、20年前的状况比，中共军事力量有所提升，这个我承认。美国国防部向国会提供的报告中，关于中国军力的部分，我都会很认真地看。

华盛顿有几个研究地区安全很资深的智库，他们release的文章我都看。和其中的某几位我还有personal的联系，有时会去请教些问题。在综合比较若干不同信息来源的基础上，我认为《汉和》是一个靠谱的刊物。

我所针对的，是大陆中文网站上那种盲目夸大、不切实际地宣扬中国军事技术超俄赶美，我称之为大力丸现象。这些内容不尊重事实，目的也不是客观地探讨军事话题，给读者valuable的信息，目的是鼓吹大国撅起，天朝威武、从而让人们产生脱离实际的“自豪感”，从而认同现政权。

军事题材，在中国国内属于“政治宣传”的一部分。和其他“宣传”一样，他们不在意事实。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-15 13:04

星迹

您过奖。我觉得这些内容都是常识，再有就是如果心里对他人有一个基本的尊重，有对事实的基本尊重，我想也都会下意识地遵循这些规则吧。

常常感叹共产党的党文化，确实改造了中国人的基本性格，以至于造成今天这种状况。吃狼奶长大的，血液里都是狼的基因，想要摆脱出来真是不容易。

其实香港的立法院，也常有人“闹场”，用这些人的眼光看，也是“不文明”了，也是“素质低”了。但香港的立法院再不好，也比大陆的某省人大或政协，有多得多的实质作用。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-15 12:38 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

克虏伯大炮就是好!

除了借用共產話之外, 我想不出其他讚美話了.
费事傾 发表于 2013-10-15 12:14 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

:thumbu::thumbu:

正是由于共产党的存在，才使华人分化成不同的团体互相争斗。如果共匪不存在了，华人世界对不同的问题，可能可以逐渐转变为真正的讨论。

互相争斗，不团结，阶级斗争就要像寒冬一样冷酷无情，这都是共匪的宣传和灌输给中国人的，而这就是共匪的目的，这样他们才能简单的通过武装继续他们的统治和瓜分中国的利益， 中国人都是奴才才好统治。

共党的统战部就是专门做这个工作的，而且共匪拿屁民的GDP分化屁民和华人，^_^,  海外很多华人也在分这一杯羹呢，五毛更是象吃屎一样积极。

西方社会是一个可以自我找到平衡点的社会，而像中国这样的独裁国家只能是民怨积累到一定程度后崩溃，例子太多了。

稀泥派 老刘

炮---也常用自己文章里面说的--诡辩，之术，，，呵呵  只是他自己感觉不到而已。所以这一炮。连自己也打了。

克虏伯大炮

愿闻其详，有则改之。

炮---也常用自己文章里面说的--诡辩，之术，，，呵呵  只是他自己感觉不到而已。所以这一炮。连自己也打了。
稀泥派 老刘 发表于 2013-10-15 18:18

xuxi

炮---也常用自己文章里面说的--诡辩，之术，，，呵呵  只是他自己感觉不到而已。所以这一炮。连自己也打了。
稀泥派 老刘 发表于 2013-10-15 18:18 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

这叫闷炮，也叫炸膛。

头发乱了

你这一炮打的就是自己，而且我确定你不可能改。

愿闻其详，有则改之。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-15 18:49

进击的猪头

其实香港的立法院，也常有人“闹场”，用这些人的眼光看，也是“不文明”了，也是“素质低”了。但香港的立法院再不好，也比大陆的某省人大或政协，有多得多的实质作用。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-15 12:38

有些人就这样，先讲明只准谈“疆域”和“外延”，然后自己定下个“台湾香港人都很文明很有素质”的主题，很明显台湾香港的议员也属于“台湾香港人”的“外延”对吧，然后你一开始他谈台湾香港议员的素质问题，他瞬间转移话题，开始跟你谈“作用”————注意那个但字后面

老实说，这帮人装砖家发贴，其实和学术或者逻辑神马的一点关系都没有，倒是和天朝路边摆象棋残局摊子的挺像，发帖犹如布局设套，含糊其辞，能模糊的“疆域”就想办法模糊，一有机会马上转话题，所谓讨论无非就是要读者照着他定的步骤一步步走，但是只准他自己这么干，回帖的别说是换话题，就算只是照着他自己定下的模糊到不行的“疆域”自行发挥来反驳，他都说是犯规，自己掀棋盘走人，然后没几天又另开一局从新下套。基本上这群人的“学术疆域和外延”就是这样，对吧撸主？