普世价值绝不是扯淡

头发乱了

好吧，我承认这篇文章是针对《普世价值是扯淡，利益高于一切》。但是并不针对它的内容，甚至它的内容我还略有认同，但是我觉得这样的标题存在很大问题，它具有很强的误导性，甚至说，它是一个谬论。

首先什么是普世价值？书面解释是: 能够超越国界、宗教、种族和文化，被大多数人所共同接受的价值观。在现实生活中，自由、民主、人权是常被人们提起的，符合普世价值标准的东西，关于普世价值的辩论，在很大程度上实际上是在对自由、民主、人权的否定或肯定。虽然每个人都知道自由、民主、人权的重要性，但是可惜的是并不是每个人都能正确地面对她们，甚至有很多人将她和美国划上等号，以至于在否定美国的同时，总不忘记也否定一下民主。《普世价值是扯淡，利益高于一切》这篇文章的作者就犯了一个这样的错误，在批评美国的同时，也喊出了“普世价值是扯淡”这样的口号。

首先我认为，民主是全人类的共同目标，既然是全人类的目标，就应该具有唯一的标准，这个标准应该符合“普世价值”的定义，她被大多数人所接受，超越国籍、宗教、种族和文化，所以它就不应该是谁的民主，美国并不拥有民主的版权。但是在对目标的追求和探索的过程中，由于国家、地域、文化等差异，也由于社会成熟度的不同，对民主的实现会出现多个版本，这才有美国的版本，也有中国的版本。这是实践的不同，或者说是对标准的实现不同，而不是标准本身存在的不同，理解这一点非常重要。这样有助于我们在批判美国的时候明白我们到底在批判它的什么，实际上我们是在批判它在追求民主这个目标的过程中出现的问题，而不是目标本身存在什么问题。

我常常遇到两种人，一种人无视各国对民主的实践存在不同的版本，将一个过高的标准，或者说将终极目标当作“标准版”，然后居高临下地对现实横加指责，而实际上，人类对民主的实践才刚刚步入正轨，离这个终极目标尚有相当的距离，所以这样不切实际的要求不仅是拔苗助长，实际上由于这些人“眼高手低”，往往被民主先进国家，比如美国利用，成为损害中国利益的工具，很多民运份子都属于这一类人。比如几个星期前，我曾和一位网友就人权是否高于主权问题做过一番辩论，我认为人权在现阶段和主权根本就是两个不同的范畴，而对方坚持认为人权高于主权。我很无奈，我不能说对人权有崇高追求的人是不好的，我只能说他们像一盏明灯，照出了方向，但是没有照到路，跟着这样的明灯前进虽然感觉很幸福，但是会死的不明不白。

而另一种人就是今天遇到的几位爷了，只管低头捡钱，绝不抬头看方向。这种人更可悲，为了否定美国，不惜否定普世价值。我再说一遍，中国的敌人可以是美国，可以是日本，也可以是印度，但是绝对不是，也不可以是民主，否定美国的目的不是要否定民主，而是要证明我们可以在民主上做得更好。如果我们不区分两者，错把民主当敌人，那我们就违背了普世价值，就将自己立于不胜之地！这就是美国最希望看到的，今天几位都很符合美国的心意，表面上很爱国，实际上卖了国还帮人点钞票。

以上两种人属于两个极端，一种以崇高理想无视现实国家边界；另一种为对抗而对抗，无视原则和方向；二者皆不可取。我要说的是普世价值很重要，民主很重要，现阶段，国家也很重要。我们在批判美国的同时也不得不承认美国版本虽不完美，但是也依然比中国的先进，必须承认美国比中国更接近普世价值对民主的定义，并不能因为它存在缺点就不承认这一点，美国是一个令人尊敬的对手。我们要做的是努力改正自己的缺点，学习对手的优点，并且避免范对手范下的错误。我们不仅不应该因为美国而否定民主，相反我们要比美国更积极地去肯定民主，更坚定超越的决心。而不是像那几位爷这样被美国指着鼻子骂，然后以标准的阿Q式回答：“普世价值是扯淡！民主是狗屎！老子不稀罕！”你不稀罕就去死。我们应该更加努力地反省，更加快速地转变，更加坚定地实现政治改革，争取早日逼迫美国人喊出“普世价值是扯淡”，那我们就成功地实现了超越，如果我们有一天听到美国人喊“民主是中国干涉美国的工具”，那我们就转变了中美竞争势位，那个时候我们成为了民主的领跑者，成为了标杆，比美国更接近终极目标，我相信每个真正爱国的中国人都盼望这一天的到来，到那时候没有人会说“普世价值是扯淡”，而今天说这话的人应该感到羞愧。

sillymouse

楼主此帖描述的普世价值和民主观同高中时所学的共产主义社会有很多相似之处。这种“ 能够超越国界、宗教、种族和文化”的普世价值同美国目前在全世界兜售的完全不一样。楼主先前推销美国的价值观，现在却突然有了如此巨大的转变，稀奇稀奇!

sillymouse

焚烧古兰经让美普世价值现形
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三和居士

建议刘版给主帖加精。

支持原创。

自由、民主、人权是方法，人类的平等、美满、幸福是目的。共产主义就是老乱说的“过高的标准，或者说将终极目标”，死鬼老马原来的设想固然美妙，其实也和普世价值所追求的目标无冲突。共产和普世的目标相近，可操作方式截然不同。在实践中，老牌的共产国在碰壁后都放弃了，某特色的社会主义是半遮半掩，实际上早已放弃了无法实现美满幸福的老共经济模式，却以党军维持着半封建的党朝廷，实行着半自由经济、半朝廷垄断的经济模式，这就是当下社会深层矛盾出现、激化之原因。不深化改革，甚至公然与自由、民主、科学、公义为敌，是没有出路的。

最后祝愿中国人民在全世界没实现终极目标时，先走出一条人民平等、自由、幸福的路子。

wuliaomm

好吧，我承认这篇文章是针对《普世价值是扯淡，利益高于一切》。但是并不针对它的内容，甚至它的内容我还略有认同，但是我觉得这样的标题存在很大问题，它具有很强的误导性，甚至说，它是一个谬论。

首先什么是普世价值？书面解释是: 能够超越国界、宗教、种族和文化，被大多数人所共同接受的价值观。在现实生活中，自由、民主、人权是常被人们提起的，符合普世价值标准的东西，关于普世价值的辩论，在很大程度上实际上是在对自由、民主、人权的否定或肯定。虽然每个人都知道自由、民主、人权的重要性，但是可惜的是并不是每个人都能正确地面对她们，甚至有很多人将她和美国划上等号，以至于在否定美国的同时，总不忘记也否定一下民主。《普世价值是扯淡，利益高于一切》这篇文章的作者就犯了一个这样的错误，在批评美国的同时，也喊出了“普世价值是扯淡”这样的口号。

首先我认为，民主是全人类的共同目标，既然是全人类的目标，就应该具有唯一的标准，这个标准应该符合“普世价值”的定义，她被大多数人所接受，超越国籍、宗教、种族和文化，所以它就不应该是谁的民主，美国并不拥有民主的版权。但是在对目标的追求和探索的过程中，由于国家、地域、文化等差异，也由于社会成熟度的不同，对民主的实现会出现多个版本，这才有美国的版本，也有中国的版本。这是实践的不同，或者说是对标准的实现不同，而不是标准本身存在的不同，理解这一点非常重要。这样有助于我们在批判美国的时候明白我们到底在批判它的什么，实际上我们是在批判它在追求民主这个目标的过程中出现的问题，而不是目标本身存在什么问题。

我常常遇到两种人，一种人无视各国对民主的实践存在不同的版本，将一个过高的标准，或者说将终极目标当作“标准版”，然后居高临下地对现实横加指责，而实际上，人类对民主的实践才刚刚步入正轨，离这个终极目标尚有相当的距离，所以这样不切实际的要求不仅是拔苗助长，实际上由于这些人“眼高手低”，往往被民主先进国家，比如美国利用，成为损害中国利益的工具，很多民运份子都属于这一类人。比如几个星期前，我曾和一位网友就人权是否高于主权问题做过一番辩论，我认为人权在现阶段和主权根本就是两个不同的范畴，而对方坚持认为人权高于主权。我很无奈，我不能说对人权有崇高追求的人是不好的，我只能说他们像一盏明灯，照出了方向，但是没有照到路，跟着这样的明灯前进虽然感觉很幸福，但是会死的不明不白。

而另一种人就是今天遇到的几位爷了，只管低头捡钱，绝不抬头看方向。这种人更可悲，为了否定美国，不惜否定普世价值。我再说一遍，中国的敌人可以是美国，可以是日本，也可以是印度，但是绝对不是，也不可以是民主，否定美国的目的不是要否定民主，而是要证明我们可以在民主上做得更好。如果我们不区分两者，错把民主当敌人，那我们就违背了普世价值，就将自己立于不胜之地！这就是美国最希望看到的，今天几位都很符合美国的心意，表面上很爱国，实际上卖了国还帮人点钞票。

以上两种人属于两个极端，一种以崇高理想无视现实国家边界；另一种为对抗而对抗，无视原则和方向；二者皆不可取。我要说的是普世价值很重要，民主很重要，现阶段，国家也很重要。我们在批判美国的同时也不得不承认美国版本虽不完美，但是也依然比中国的先进，必须承认美国比中国更接近普世价值对民主的定义，并不能因为它存在缺点就不承认这一点，美国是一个令人尊敬的对手。我们要做的是努力改正自己的缺点，学习对手的优点，并且避免范对手范下的错误。我们不仅不应该因为美国而否定民主，相反我们要比美国更积极地去肯定民主，更坚定超越的决心。而不是像那几位爷这样被美国指着鼻子骂，然后以标准的阿Q式回答：“普世价值是扯淡！民主是狗屎！老子不稀罕！”你不稀罕就去死。我们应该更加努力地反省，更加快速地转变，更加坚定地实现政治改革，争取早日逼迫美国人喊出“普世价值是扯淡”，那我们就成功地实现了超越，如果我们有一天听到美国人喊“民主是中国干涉美国的工具”，那我们就转变了中美竞争势位，那个时候我们成为了民主的领跑者，成为了标杆，比美国更接近终极目标，我相信每个真正爱国的中国人都盼望这一天的到来，到那时候没有人会说“普世价值是扯淡”，而今天说这话的人应该感到羞愧。
头发乱了 发表于 2012-2-29 00:00

老乱，其实你论“普世价值”，论“民主”还是论的不错的。

但是，你这篇如果说是针对《普世价值是扯淡，利益高于一切》文章的标题，就应该说：你是“断题取义”，有些不厚道了。
你也说“不针对它的内容，甚至它的内容我还略有认同”，因为你心里明白，那篇文章一句话都没有说：普世价值本身是扯淡。也没有评论“普世价值”。
标题本身的含义是：美国人对外输出“普世价值是扯淡”，对外谋求“利益高于一切”。

你在本文中说：“今天遇到的几位爷了，只管低头捡钱，绝不抬头看方向。这种人更可悲，为了否定美国，不惜否定普世价值。”

事实是：那几位爷，很尊重普世价值，对美国人扯淡“普世价值”的做法，提出了批评。
你说那几位爷“为了否定美国，不惜否定普世价值”，你不觉得有栽赃的嫌疑吗？

如果有，希望你能践行“普世价值”，给那几位爷道个歉！

不惧牛鬼蛇王八

“首先什么是普世价值？书面解释是: 能够超越国界、宗教、种族和文化，被大多数人所共同接受的价值观。”
言之有理！
第一届奥林匹克运动会是哪一年举办的？奥林匹克运动会起源于古希腊。
试问：古今中外参加奥运会的运动员是不是都想赢而不想输呀？
就拿球类比赛来说吧，不管是双人赛【乒乓球、羽毛球单打】还是团队赛【篮球、排球、足球】，参赛的人是不是都想赢球而不想输球？这里面是不是体现着普世价值？

如果有个球队特想进球，而与之比赛的另一个球队特想让对方进球而自己不想进球，那还争个球呀？

我过去说过，若人间不存在普世价值，则难有竞争、争夺或战争，还争个什么劲、还有什么好打的呢？比如还在南中国海争夺什么呢？中国人认为争议小岛有价值，而越南、菲律宾等国认为争议小岛一钱不值，得到是祸不是福；这样南中国海发生的争端就解决了，问题就不会存在。

dlstbwzg007

好吧，我承认这篇文章是针对《普世价值是扯淡，利益高于一切》。但是并不针对它的内容，甚至它的内容我还略有认同，但是我觉得这样的标题存在很大问题，它具有很强的误导性，甚至说，它是一个谬论。

首先什么是普世价值？书面解释是: 能够超越国界、宗教、种族和文化，被大多数人所共同接受的价值观。在现实生活中，自由、民主、人权是常被人们提起的，符合普世价值标准的东西，关于普世价值的辩论，在很大程度上实际上是在对自由、民主、人权的否定或肯定。虽然每个人都知道自由、民主、人权的重要性，但是可惜的是并不是每个人都能正确地面对她们，甚至有很多人将她和美国划上等号，以至于在否定美国的同时，总不忘记也否定一下民主。《普世价值是扯淡，利益高于一切》这篇文章的作者就犯了一个这样的错误，在批评美国的同时，也喊出了“普世价值是扯淡”这样的口号。

首先我认为，民主是全人类的共同目标，既然是全人类的目标，就应该具有唯一的标准，这个标准应该符合“普世价值”的定义，她被大多数人所接受，超越国籍、宗教、种族和文化，所以它就不应该是谁的民主，美国并不拥有民主的版权。但是在对目标的追求和探索的过程中，由于国家、地域、文化等差异，也由于社会成熟度的不同，对民主的实现会出现多个版本，这才有美国的版本，也有中国的版本。这是实践的不同，或者说是对标准的实现不同，而不是标准本身存在的不同，理解这一点非常重要。这样有助于我们在批判美国的时候明白我们到底在批判它的什么，实际上我们是在批判它在追求民主这个目标的过程中出现的问题，而不是目标本身存在什么问题。

我常常遇到两种人，一种人无视各国对民主的实践存在不同的版本，将一个过高的标准，或者说将终极目标当作“标准版”，然后居高临下地对现实横加指责，而实际上，人类对民主的实践才刚刚步入正轨，离这个终极目标尚有相当的距离，所以这样不切实际的要求不仅是拔苗助长，实际上由于这些人“眼高手低”，往往被民主先进国家，比如美国利用，成为损害中国利益的工具，很多民运份子都属于这一类人。比如几个星期前，我曾和一位网友就人权是否高于主权问题做过一番辩论，我认为人权在现阶段和主权根本就是两个不同的范畴，而对方坚持认为人权高于主权。我很无奈，我不能说对人权有崇高追求的人是不好的，我只能说他们像一盏明灯，照出了方向，但是没有照到路，跟着这样的明灯前进虽然感觉很幸福，但是会死的不明不白。

而另一种人就是今天遇到的几位爷了，只管低头捡钱，绝不抬头看方向。这种人更可悲，为了否定美国，不惜否定普世价值。我再说一遍，中国的敌人可以是美国，可以是日本，也可以是印度，但是绝对不是，也不可以是民主，否定美国的目的不是要否定民主，而是要证明我们可以在民主上做得更好。如果我们不区分两者，错把民主当敌人，那我们就违背了普世价值，就将自己立于不胜之地！这就是美国最希望看到的，今天几位都很符合美国的心意，表面上很爱国，实际上卖了国还帮人点钞票。

以上两种人属于两个极端，一种以崇高理想无视现实国家边界；另一种为对抗而对抗，无视原则和方向；二者皆不可取。我要说的是普世价值很重要，民主很重要，现阶段，国家也很重要。我们在批判美国的同时也不得不承认美国版本虽不完美，但是也依然比中国的先进，必须承认美国比中国更接近普世价值对民主的定义，并不能因为它存在缺点就不承认这一点，美国是一个令人尊敬的对手。我们要做的是努力改正自己的缺点，学习对手的优点，并且避免范对手范下的错误。我们不仅不应该因为美国而否定民主，相反我们要比美国更积极地去肯定民主，更坚定超越的决心。而不是像那几位爷这样被美国指着鼻子骂，然后以标准的阿Q式回答：“普世价值是扯淡！民主是狗屎！老子不稀罕！”你不稀罕就去死。我们应该更加努力地反省，更加快速地转变，更加坚定地实现政治改革，争取早日逼迫美国人喊出“普世价值是扯淡”，那我们就成功地实现了超越，如果我们有一天听到美国人喊“民主是中国干涉美国的工具”，那我们就转变了中美竞争势位，那个时候我们成为了民主的领跑者，成为了标杆，比美国更接近终极目标，我相信每个真正爱国的中国人都盼望这一天的到来，到那时候没有人会说“普世价值是扯淡”，而今天说这话的人应该感到羞愧。
头发乱了 发表于 2012-2-29 00:00

老乱，俺要批评你。
俺认为，睁眼说瞎话，当面撒谎，属于最不要脸的行为。
俺们讨论的帖子还放在那儿呢，大家随时都可以去看看是谁为了对抗而对抗，无视原则和方向。
自话自说没关系，把别人的观点歪曲得一塌糊涂就过于恬不知耻了。
俺真没想你居然是这种小人。

大家有空可以看看，这里到底谁是那个捏着鼻子哄眼睛的阿Q。
http://bbs.51.ca/thread-345871-1-2.html

了然于胸

我们干脆回头去学共产主义算了，所谓的普世价值这么美好，还是终极目标，但你觉得能实现吗？我们初中时学共产主义也激动得不行，暗暗发誓要为实现共产主义而奉献自己的一生，你觉得共产主义能实现吗？这世界上有终极目标吗？我想等地球结束或者人类结束的那一天就是终极了，您说对吗？

头发乱了

对共产主义的实践已近证明这条路走不通，而对民主的实践则给人们带来越来越多的好处。理论要经得起实践的检验，如果脱离实践谈目标，那为何不说神话世界是终极目标？

头发乱了

老乱，其实你论“普世价值”，论“民主”还是论的不错的。

但是，你这篇如果说是针对《普世价值是扯淡，利益高于一切》文章的标题，就应该说：你是“断题取义”，有些不厚道了。
你也说“不针对它的内容，甚至它的内容我还略有认同”，因为你心里明白，那篇文章一句话都没有说：普世价值本身是扯淡。也没有评论“普世价值”。
标题本身的含义是：美国人对外输出“普世价值是扯淡”，对外谋求“利益高于一切”。

你在本文中说：“今天遇到的几位爷了，只管低头捡钱，绝不抬头看方向。这种人更可悲，为了否定美国，不惜否定普世价值。”

事实是：那几位爷，很尊重普世价值，对美国人扯淡“普世价值”的做法，提出了批评。
你说那几位爷“为了否定美国，不惜否定普世价值”，你不觉得有栽赃的嫌疑吗？

如果有，希望你能践行“普世价值”，给那几位爷道个歉！
wuliaomm 发表于 2012-2-29 03:28

普世价值既然是“普世”的，就应当是无国界的，哪来的美国的？说明此文作者根本就对普世价值定位有误。其次，利益也并不高于一切，金钱买不来生命和生命的尊严。

而且何为“断题取义”？如果有人发文标题说你老爸死了，结果点进去一看，是打着你老爸的名号招摇撞骗，你是不是至少得发表一个声明说你老爸活的好好的并且和这件事无关？

dlstbwzg007

这里俺把俺对那位死了“普世价值”老爸的人讲的话在这里复述一遍，让大家看清楚，这死了“普世价值”老爸的人对“几位爷”的观点描述是否正确，是否是有意歪曲：

连51上都只有不到一半的人认可，哪来的普遍？

俺认为，美国确实做得好一些。
俺本人也认同民主的观点。
但说那是普世价值，俺不认同。
俺认为，任何人、任何民族都有自我选择价值观的权利，即便是男女不平等、一夫多妻这样的价值观。
其他人把自己的价值观强加于人是强盗行为。

俺选均衡、法制。
这是俺的一向观点。

您的逻辑有误。
俺不会说你的食谱是扯淡，俺只会说你认为你的食谱是普世食谱的这种观点是在扯蛋，尽管俺的食谱可能和你的食谱相近。

均衡和法制意味着其中必有自由，也必有压制。

普世是谁制定的标准？
身为落后国家确实要努力改进，但必须按别人的标准来改进吗？

俺认为最终还是为了利益，以金钱来衡量的利益。
民主是更好地保护民生的手段，而不是目的。
如果有人能保证俺的经济利益和正当权益永远不受不法侵犯，俺可以让它不民主。

俺想，您的这段话和俺的说法不矛盾，甚至说相近。
民主不是目的，是手段。
所以，我认同民主，但不认同普世。
手段是可以选择的，只不过民主是目前所有的手段中最不坏的那种而已。

普世价值是目的？
啥叫普世价值？为啥它不可否认？为啥它不可替代？

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。
至于普世价值还涉及什么其他利益，欢迎您继续解答。

“普世价值代表了人类的根本利益，代表人类未来的发展方向。”
这话很象共产主义，和科学发展观也很类似，还可以加上“代表先进文化”等等。

要知道，大多数人对政治是不感兴趣的，所以。。。
再说，政治是为了什么？不就是为了管理民生吗？51上轰轰烈烈的福卫兵和工会贵族，不就是以金钱利益为目标吗？减人、减税、减福利、减薪。。。说到底，利益二字。

您说得对。
不过，还是为了利益、是民生。即便是健康，也是民生：谁出钱，出多少，谁享受免费，多大范围享受，自己出多少、政府出多少。实际上就是民生问题，利益分配问题。

那它管啥？有啥用处？
如果仅仅是个美好的远景，共产主义和大同世界好像也不错。
而不断改善民生，过上更好的生活，却可以肯定是人类的目标。

老乱，俺不喜欢虚的东西。
您解释有没有用没关系，至少您得解释一下吧。
这论坛并不是咱们两人的论坛，大家都会看啊。
俺不承认没关系，只要你说得有理，大家觉得有道理就行。
俺和你辩论不是为了驳倒你，而是在和你的辩论中阐明俺的意见。

事实上，它们并没有超越宗教、國家、民族，只与理性和利益有关，更谈不上几乎所有的人們認同。

俺觉得老于对于普世价值的解释可能更靠谱一些：
所谓普世价值就是贯穿于人类社会大部甚至贯穿人类社会始终的那些普遍存在、相当稳定的价值，比如人类对美好、进步的不变追求，人的良心和良知，都体现出普世价值。
相比起来，“自由民主”派的“普世价值”更类似于科学发展观的自我标榜。

头发乱了

这里俺把俺对那位死了“普世价值”老爸的人讲的话在这里复述一遍，让大家看清楚，这死了“普世价值”老爸的人对“几位爷”的观点描述是否正确，是否是有意歪曲：
——不好意思，我老爸没死，普世价值也不扯淡，不知道你在问谁，但是你下面的内容似乎是针对我，我一一作答。


连51上都只有不到一半的人认可，哪来的普遍？
——你可以做一个调查，看看是多半还是少半的人认同以民主为核心的普世价值，不要信口开河。

俺认为，美国确实做得好一些。
俺本人也认同民主的观点。
但说那是普世价值，俺不认同。
俺认为，任何人、任何民族都有自我选择价值观的权利，即便是男女不平等、一夫多妻这样的价值观。
其他人把自己的价值观强加于人是强盗行为。
——我何时说过有美国的普世价值？我只说过美国比中国更接近这个标准。我没说过的事情你不认同什么？

俺选均衡、法制。
这是俺的一向观点。
——我的问题是自由和压制你选哪个？


您的逻辑有误。
俺不会说你的食谱是扯淡，俺只会说你认为你的食谱是普世食谱的这种观点是在扯蛋，尽管俺的食谱可能和你的食谱相近。
——我说的是美国的食谱（民主）比中国的更先进，更接近健康（普世价值）标准，你也承认了，我从来没有说过美国的就是健康标准食谱，相反我说的是“他虽然先进，但是依然有缺点。” 你还说你不极端？


均衡和法制意味着其中必有自由，也必有压制。
——我说的是政治自由，政治自由必然没有政治迫害。


普世是谁制定的标准？
身为落后国家确实要努力改进，但必须按别人的标准来改进吗？
——我说过普世既然是普世就不属于任何人，谁都不能定，上帝定的。只有在实现的过程中才会因人而已地出现不同版本，这些实践的版本才有“谁定的”的问题。我也没说过中国非要照美国的来改，但是美国确实有中国可以学习的地方。我的原话是学习对方的优点，避免对方的错误。


俺认为最终还是为了利益，以金钱来衡量的利益。
民主是更好地保护民生的手段，而不是目的。
如果有人能保证俺的经济利益和正当权益永远不受不法侵犯，俺可以让它不民主。
——俺认为普世价值的的正面性来自她的目的是服务于人类的解放和发展这个永恒的话题，金钱不是永恒的，它不是普世价值的服务目标。民主的终极目标是保障人命和人命的尊严，而不是保障金钱利益。


俺想，您的这段话和俺的说法不矛盾，甚至说相近。
民主不是目的，是手段。
所以，我认同民主，但不认同普世。
手段是可以选择的，只不过民主是目前所有的手段中最不坏的那种而已。
——民主是目的，也是手段。他做为指导思想的时候就是目的，做为实践方式的时候就是手段。


普世价值是目的？
啥叫普世价值？为啥它不可否认？为啥它不可替代？
——更准确地说，普世价值是目标（比“目的”更准确），因为她为大多数人所接受，跨越种族和国界，所以她不可否认，否认她就是和全世界为敌，就是我说的把自己立在不胜之地。


“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。
至于普世价值还涉及什么其他利益，欢迎您继续解答。
——这不是全部目的，合法的金钱利益是民主保障的一个内容，而且民主保障的是“人有追求富裕生活的权力”，宾语是“权力”，不是“金钱”，只是这个权力恰好和金钱有关。你不要以偏概全，这根稻草你抓不到。

“普世价值代表了人类的根本利益，代表人类未来的发展方向。”
这话很象共产主义，和科学发展观也很类似，还可以加上“代表先进文化”等等。
——“普世价值”确实是先进文化，但是共产主义是否是实现“普世价值”的途径，已近在实践中得到检验。


要知道，大多数人对政治是不感兴趣的，所以。。。
——不感兴趣不等于可以被剥夺。我以健康为例，你已近认同了，为何又提此问？

再说，政治是为了什么？不就是为了管理民生吗？51上轰轰烈烈的福卫兵和工会贵族，不就是以金钱利益为目标吗？减人、减税、减福利、减薪。。。说到底，利益二字。
——政治除了保障民生，还服务于文化，同时也还要为发展留出空间。制约人类发展的政治模式就算他喂饱所有的人，也会被淘汰。如同君主制淘汰奴隶制，民主制淘汰专制，都不是因为没饭吃，没饭吃的结果往往是改朝换代，而不是政治模式升级。


您说得对。
不过，还是为了利益、是民生。即便是健康，也是民生：谁出钱，出多少，谁享受免费，多大范围享受，自己出多少、政府出多少。实际上就是民生问题，利益分配问题。
——这是政治考虑的一个方面，而且这个考量都不违背民主本质，谁钱多，谁钱少，谁享受多，谁享受少，前题都是民主保障下的合法利益，如果没有这个前题，没钱而的权贵不出钱依然可以享受很多，合法拥有大量财富的人顷刻也会倾家荡产。归根结底民主保障的不是金钱，而是“合法富裕的权力”，重点是权力，不是金钱利益，民主不是厚黑学，能不能利用她获利她是不管的。


那它管啥？有啥用处？
如果仅仅是个美好的远景，共产主义和大同世界好像也不错。
而不断改善民生，过上更好的生活，却可以肯定是人类的目标。
——保障民生是民主的一个内容，还是那句话，民主包括“人有权活得更好”。


老乱，俺不喜欢虚的东西。
您解释有没有用没关系，至少您得解释一下吧。
这论坛并不是咱们两人的论坛，大家都会看啊。
俺不承认没关系，只要你说得有理，大家觉得有道理就行。
俺和你辩论不是为了驳倒你，而是在和你的辩论中阐明俺的意见。

事实上，它们并没有超越宗教、國家、民族，只与理性和利益有关，更谈不上几乎所有的人們認同。

——我给你列出具体的内容，你不满意，我只好搬书本的原话，你还是不满意。

俺觉得老于对于普世价值的解释可能更靠谱一些：
所谓普世价值就是贯穿于人类社会大部甚至贯穿人类社会始终的那些普遍存在、相当稳定的价值，比如人类对美好、进步的不变追求，人的良心和良知，都体现出普世价值。
相比起来，“自由民主”派的“普世价值”更类似于科学发展观的自我标榜。
——普世价值是标准，自由民主是符合这个标准的东西。是符合“普世价值”的“自由民主”，而不是“自由民主”派的“普世价值”，再说一遍，“普世价值”属于全人类，不属于哪个派别。

还有，老于这段话抄的也是维基百科，我搬来的书本原话就在这段话的下面，只是你接受与否因人而异而已，还好意思说别人为了反对而反对么？

dlstbwzg007

这里俺把俺对那位死了“普世价值”老爸的人讲的话在这里复述一遍，让大家看清楚，这死了“普世价值”老爸的人对“几位爷”的观点描述是否正确，是否是有意歪曲：
——不好意思，我老爸没死，普世价值也不扯淡，不知道你在问谁，但是你下面的内容似乎是针对我，我一一作答。


连51上都只有不到一半的人认可，哪来的普遍？
——你可以做一个调查，看看是多半还是少半的人认同以民主为核心的普世价值，不要信口开河。

俺认为，美国确实做得好一些。
俺本人也认同民主的观点。
但说那是普世价值，俺不认同。
俺认为，任何人、任何民族都有自我选择价值观的权利，即便是男女不平等、一夫多妻这样的价值观。
其他人把自己的价值观强加于人是强盗行为。
——我何时说过有美国的普世价值？我只说过美国比中国更接近这个标准。我没说过的事情你不认同什么？

俺选均衡、法制。
这是俺的一向观点。
——我的问题是自由和压制你选哪个？


您的逻辑有误。
俺不会说你的食谱是扯淡，俺只会说你认为你的食谱是普世食谱的这种观点是在扯蛋，尽管俺的食谱可能和你的食谱相近。
——我说的是美国的食谱（民主）比中国的更先进，更接近健康（普世价值）标准，你也承认了，我从来没有说过美国的就是健康标准食谱，相反我说的是“他虽然先进，但是依然有缺点。” 你还说你不极端？


均衡和法制意味着其中必有自由，也必有压制。
——我说的是政治自由，政治自由必然没有政治迫害。


普世是谁制定的标准？
身为落后国家确实要努力改进，但必须按别人的标准来改进吗？
——我说过普世既然是普世就不属于任何人，谁都不能定，上帝定的。只有在实现的过程中才会因人而已地出现不同版本，这些实践的版本才有“谁定的”的问题。我也没说过中国非要照美国的来改，但是美国确实有中国可以学习的地方。我的原话是学习对方的优点，避免对方的错误。


俺认为最终还是为了利益，以金钱来衡量的利益。
民主是更好地保护民生的手段，而不是目的。
如果有人能保证俺的经济利益和正当权益永远不受不法侵犯，俺可以让它不民主。
——俺认为普世价值的的正面性来自她的目的是服务于人类的解放和发展这个永恒的话题，金钱不是永恒的，它不是普世价值的服务目标。民主的终极目标是保障人命和人命的尊严，而不是保障金钱利益。


俺想，您的这段话和俺的说法不矛盾，甚至说相近。
民主不是目的，是手段。
所以，我认同民主，但不认同普世。
手段是可以选择的，只不过民主是目前所有的手段中最不坏的那种而已。
——民主是目的，也是手段。他做为指导思想的时候就是目的，做为实践方式的时候就是手段。


普世价值是目的？
啥叫普世价值？为啥它不可否认？为啥它不可替代？
——更准确地说，普世价值是目标（比“目的”更准确），因为她为大多数人所接受，跨越种族和国界，所以她不可否认，否认她就是和全世界为敌，就是我说的把自己立在不胜之地。


“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。
至于普世价值还涉及什么其他利益，欢迎您继续解答。
——这不是全部目的，合法的金钱利益是民主保障的一个内容，而且民主保障的是“人有追求富裕生活的权力”，宾语是“权力”，不是“金钱”，只是这个权力恰好和金钱有关。你不要以偏概全，这根稻草你抓不到。

“普世价值代表了人类的根本利益，代表人类未来的发展方向。”
这话很象共产主义，和科学发展观也很类似，还可以加上“代表先进文化”等等。
——“普世价值”确实是先进文化，但是共产主义是否是实现“普世价值”的途径，已近在实践中得到检验。


要知道，大多数人对政治是不感兴趣的，所以。。。
——不感兴趣不等于可以被剥夺。我以健康为例，你已近认同了，为何又提此问？

再说，政治是为了什么？不就是为了管理民生吗？51上轰轰烈烈的福卫兵和工会贵族，不就是以金钱利益为目标吗？减人、减税、减福利、减薪。。。说到底，利益二字。
——政治除了保障民生，还服务于文化，同时也还要为发展留出空间。制约人类发展的政治模式就算他喂饱所有的人，也会被淘汰。如同君主制淘汰奴隶制，民主制淘汰专制，都不是因为没饭吃，没饭吃的结果往往是改朝换代，而不是政治模式升级。


您说得对。
不过，还是为了利益、是民生。即便是健康，也是民生：谁出钱，出多少，谁享受免费，多大范围享受，自己出多少、政府出多少。实际上就是民生问题，利益分配问题。
——这是政治考虑的一个方面，而且这个考量都不违背民主本质，谁钱多，谁钱少，谁享受多，谁享受少，前题都是民主保障下的合法利益，如果没有这个前题，没钱而的权贵不出钱依然可以享受很多，合法拥有大量财富的人顷刻也会倾家荡产。归根结底民主保障的不是金钱，而是“合法富裕的权力”，重点是权力，不是金钱利益，民主不是厚黑学，能不能利用她获利她是不管的。


那它管啥？有啥用处？
如果仅仅是个美好的远景，共产主义和大同世界好像也不错。
而不断改善民生，过上更好的生活，却可以肯定是人类的目标。
——保障民生是民主的一个内容，还是那句话，民主包括“人有权活得更好”。


老乱，俺不喜欢虚的东西。
您解释有没有用没关系，至少您得解释一下吧。
这论坛并不是咱们两人的论坛，大家都会看啊。
俺不承认没关系，只要你说得有理，大家觉得有道理就行。
俺和你辩论不是为了驳倒你，而是在和你的辩论中阐明俺的意见。

事实上，它们并没有超越宗教、國家、民族，只与理性和利益有关，更谈不上几乎所有的人們認同。

——我给你列出具体的内容，你不满意，我只好搬书本的原话，你还是不满意。

俺觉得老于对于普世价值的解释可能更靠谱一些：
所谓普世价值就是贯穿于人类社会大部甚至贯穿人类社会始终的那些普遍存在、相当稳定的价值，比如人类对美好、进步的不变追求，人的良心和良知，都体现出普世价值。
相比起来，“自由民主”派的“普世价值”更类似于科学发展观的自我标榜。
——普世价值是标准，自由民主是符合这个标准的东西。是符合“普世价值”的“自由民主”，而不是“自由民主”派的“普世价值”，再说一遍，“普世价值”属于全人类，不属于哪个派别。

还有，老于这段话抄的也是维基百科，我搬来的书本原话就在这段话的下面，只是你接受与否因人而异而已，还好意思说别人为了反对而反对么？
头发乱了 发表于 2012-2-29 12:09

俺现在并不是要和你讨论这些问题。
俺把俺的那些话贴出来，只不过是让大家看清楚你那“几位爷”中俺的看法，看清楚你对“几位爷”观点的描述是否正确、是否有意歪曲。
俺现在没兴趣和一个为了维护自己观点而故意歪曲别人观点的人讨论。
俺认为如果做人连基本的诚信都没有，说得再天花乱坠也是假的。

头发乱了

俺现在并不是要和你讨论这些问题。
俺把俺的那些话贴出来，只不过是让大家看清楚你那“几位爷”中俺的看法，看清楚你对“几位爷”观点的描述是否正确、是否有意歪曲。
俺现在没兴趣和一个为了维护自己观点而故意歪曲别人观点的人讨论。
dlstbwzg007 发表于 2012-2-29 15:02

    你观点是： 普世价值太虚，是美国兜售的东西，不能认同；民主不是普世价值，它的作用是维护可以以金钱来衡量的利益，所以你认同。黑字白字，我没有歪曲吧？我就是要告诉你，你对普世价值和民主的理解根本性错误。

dlstbwzg007

你观点是： 普世价值太虚，是美国兜售的东西，不能认同；民主不是普世价值，它的作用是维护可以以金钱来衡量的利益，所以你认同。黑字白字，我没有歪曲吧？我就是要告诉你，你对普世价值和民主的理解根本性错误。
头发乱了 发表于 2012-2-29 15:13

请指出俺哪句说了“是美国兜售的东西”？俺哪句说了“普世价值太虚”？俺啥时候“为了否定美国，不惜否定普世价值”？俺啥时候说过“民主是狗屎！老子不稀罕！”？俺啥时候“错把民主当敌人”？

俺的原话很清楚直白：

俺认为，美国确实做得好一些。
俺本人也认同民主的观点。
但说那是普世价值，俺不认同。
俺认为，任何人、任何民族都有自我选择价值观的权利，即便是男女不平等、一夫多妻这样的价值观。
其他人把自己的价值观强加于人是强盗行为。

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。

民主不是目的，是手段。
所以，我认同民主，但不认同普世。
手段是可以选择的，只不过民主是目前所有的手段中最不坏的那种而已。

你敢说你没有歪曲俺的观点？