中东问题专家殷罡谈加沙冲突

曾经渔民

2008年12月31日上午，中东问题专家殷罡在人民网同网友进行了一场对话，内容是关于近期以色列同哈马斯在加沙的暴力冲突。现场问答的文字记录如下：

     殷罡：各位网友，大家好！很高兴再次来和大家交流。

　　一天一地一广仔：请问殷老师，联合国对巴以冲突的调解能力是不是被削弱了？
　　
　　殷罡：实际上联合国并不是一支调解力量，但是它所通过的几个关键性的决议，如1947年通过的181号《巴勒斯坦分治决议》，1967年通过的关于让以色列撤出在当年战争中占领的阿拉伯土地的242号决议，是解决巴以问题和阿以问题的主要法律依据，当事方和调解方都是根据联合国规定开展和解活动的。

　　番薯仔：殷先生，这次哈马斯被重创之后，愤青并没有嚎丧，相反，许多网友给以色列外交部、大使馆写信，表示支持，请谈谈您的看法。
　　
　　殷罡：过去10年，我曾无数次的对哈马斯进行过不留情面的剖析和抨击，[b]多次指出他们不是在反抗以色列的占领，而是在邀请以色列的占领。[/b]在阿拉法特领导的巴解游击队同以色列开展武装斗争的时候，我们并没有看到他们的影子，相反，当在奥斯陆协议框架内，阿拉法特领导的巴解组织和以色列政府开展以土地换和平的政治解决进程之后，以哈马斯为代表的加沙地区的伊斯兰宗教极端组织，开始以暴力恐怖活动对和平进程实施有计划的颠覆，以色列每撤出一座巴勒斯坦城镇，第二天毫无例外的哈马斯都会在特拉维夫或者是耶路撒冷制造公共汽车爆炸事件，这种爆炸激起了以色列宗教极端势力的愤怒，导致了拉宾总理遇刺。在以后的岁月里，只要政治解决方案有一丝希望的时候，他们总会跳出来故伎重演。

　　这一次，他们的表演是再充分不过的了；以色列已经完全撤出了加沙，包括那些在 1947年以前就定居在加沙的少数犹太人，在加沙的土地上已经没有一个犹太人，加沙并不是一片被占领的土地，而是完全有哈马斯控制的一片巴勒斯坦领土，他们从这片土地上向以色列发起挑衅，邀请以色列的轰炸，邀请以色列可能进行的再次入侵，他们渴望巴勒斯坦人民再次陷入血海，这就是他们存在的目的。这样的组织，特别是其中的所谓军事派别和强硬派别是中东和平的敌人，更是巴勒斯坦人民的敌人。

     番薯仔：殷先生：在昨天外交部记者招待会上，一阿拉伯记者愤怒质问中国为什么不谴责以色列，而是走钢丝。中国为什么突然改变传统的反美、反以立场？
　　
　　殷罡：这位阿拉伯记者，如果没有判断错误的话，是半岛电视台驻北京办事处主任伊扎特，每逢以巴之间出现什么事情，他总要在外交部新闻发布会上提出刁难性的问题。我认识他已经有15年之久，我一步一步地看着他从阿拉法特派遣的法塔赫驻北京办事机构的工作人员转变为一个哈马斯的坚定的支持者，转变为反对法塔赫政治解决路线的具有强烈极端意识的、经常说出一些与自己身份不符合的、危害中国同巴勒斯坦民族权力机构关系的不体面的人。在这里我要特别赞扬外交部发言人秦刚的非常具有原则性，不温不火，不上当，不被牵着走的高水平回答。

　   杜康：嘉宾，有人把伊斯兰极端势力比喻成人类之癌，你如何看？还有治吗？
　　
　　殷罡：任何极端思潮，特别是有暴力倾向的极端思潮，都对人类社会构成了致命的伤害，说他们是癌症并不过分。有治，但是很难治，需要很长时间。
　　　
　　hpty：为何当初哈马斯炸死以色列平民的时候没人吱声，以色列进行自卫还击就引起一些国家的批评，国际社会还有没有原则？是不是很虚伪?这种对伊斯兰极端势力的绥靖政策会造成什么后果？
　　
　　殷罡：有这样的现象。如果不是以色列对哈马斯展开大规模的报复，世界绝大多数媒体都不会报道哈马斯向以色列发射了100多枚火箭这样的事情。但是这一次，我认为国际社会的反映是合乎情理的，特别是中国政府的正式表态最为合理。你可以注意到，包括联合国的声明在内，都是呼吁停止冲突，回到政治解决的道路上，当然也有对以色列的谴责，但同以往冲突之后的舆论是有很大差别的。世界上有各种各样的宗教群体、文化群体、政治群体，大家的利益不一样，很难形成一致的声音，但是，除了极少数极端分子和极端团体以外，没有人为此次哈马斯的行为喝彩。到目前为止，我还没有发现哪个国家的领导人，甚至是哪个政治团体的领导人，说哈马斯的挑衅行动是合理的。

　　不懂外语：嘉宾：请谈谈你对以色列此次打击巴勒斯坦地区是出于何种目的？是不是想向奥巴马政府展示一下自己对巴勒斯坦政策的决心？是否在试探奥巴马对以政策？
　　
　　殷罡：刚才已经谈到了以色列此次军事行动的目的，这个跟奥巴马即将担任美国总统没有任何关系，和以色列即将举行的大选也没有什么必然的联系。这件事情如果发生在两年前，以色列和美国的选举都很遥远的时候，以色列也会采取完全相同的举动。
　　
　　我想家了：明明是以色列屠杀平民，为何国际社会无动于衷！ 现在的以色列和希特勒有什么差别！
　　
　　殷罡：任何战争都会造成平民伤亡，此次哈－以冲突，也造成了几十名无故巴勒斯坦平民遇难，国际社会已经对以色列发出了谴责和警告，并没有无动于衷。至于现在的以色列和希特勒有没有区别，有一些人的确说没有，比如你。

　　我行我素中国人：请问嘉宾，巴以实为鹬蚌相争，英美随时待机渔翁得利，你同意吗？
　　
　　殷罡：我不同意。获利的不是美英，处于他们各自的利益和他们自己决定承担的国际义务的要求，他们需要以色列同所有阿拉伯国家实现和解，不希望看到这种和解的是基地组织，是哈马斯，还有一些敌视西方的国家。巴以冲突的存在，意味着以色列对巴勒斯坦领土的占领还没有结束，这就构成了包括基地组织，甚至包括前两年伊拉克的扎卡维等恐怖集团发动恐怖袭击的主要口实之一。尽管他们无一例外地都喊出了为巴勒斯坦人报仇的口号，但是，最不希望巴勒斯坦建国，最不希望巴勒斯坦收回被占领土地，最不希望巴勒斯坦从此过上和平生活的，恰恰是这些极端分子。
　　　　
　　李方元：请问嘉宾：你认为哈马斯的存在是中东和平始终难以实现的根源吗？
　　
　　殷罡：一个主要根源。上面提到根据奥斯陆协议规定的进程，巴勒斯坦已经得到了41%的土地，根据2000年6月巴拉克政府向阿拉法特提出的最终解决方案，巴勒斯坦人将得到包括东耶路撒冷在内的97%的巴勒斯坦土地，同时，以色列还会以加沙东部的一片预先留置的，不允许以色列人开发的空旷土地，作为对约旦河西岸大型定居点的土地交换。但是，在哈马斯的压力下，在外部别有用心势力的压力下，阿拉法特没有接受巴拉克政府提出的方案，失去了机会。特别需要指出的是，那位阿拉伯联盟的秘书长穆萨，在阿拉法特动身前往戴维营之前发出公开警告：阿拉法特无权同以色列谈判耶路撒冷的归属，这一点，我的好朋友中国穆斯林的杰出代表人物马晓霖先生在昨天发表的一篇文章里也提到了。国际关系是非常复杂的，各方的利益交织使得我们很难看到理想状态出现。

　　农民工的哭泣：殷教授，请您预测一下这次以巴冲突的最终后果？今后的中东局势将是什么样的走向？给整个世界将带来什么影响？
　　
　　殷罡：事情走到这一步，既取决于以色列政府能够走的多远，也取决于哈马斯内部能否形成一个新的、长期的战略。目前，哈马斯内部也处于分裂状态，一部分势力过去和现在都反对恢复同以色列的暴利冲突，他们比较理智的仅仅是希望他们的意识形态存在于未来的巴勒斯坦国当中，构成对巴勒斯坦社会生活的主导，而一些强硬的巴勒斯坦领导人，特别是一些军事派别的中级领导人，的确有同以色列血战到底的决心。这次冲突发展到目前为止，以色列还没有实现自己的战略目标，即上面提到的摧毁哈马斯的作战能力，对哈马斯整个组织构成心理重创，迫使其改弦更张。

　　在哈马斯一方，他们还没有表现出能够重创以色列军队的能力，因为还没有这样的机会，他们所说的对以色列的严厉的反报复，包括自杀袭击，火箭袭击，刺杀以色列领导人等等，能够实现的仅仅是火箭袭击，人体炸弹和刺杀以色列领导人，由于哈马斯人员走不出加沙，由于在以色列控制区内，以色列的安保措施极为严密，哈马斯很难同以色列人实施近距离接触。因此，人体炸弹到目前为止还只是一个口号。当然，如果以色列决定发动大规模地面进攻，以色列方面的伤亡肯定会加大。至于最终结果，肯定是停火，什么时候停，取决于双方的意志。这个事件对整个中东局势今后的走向和整个世界局势不会构成什么影响，中东局势目前的核心问题还是伊朗核问题。


　   竭石：请问殷老师，中东问题已经60年了，现在以色列已经与世俗国家和主要逊尼派的国家都比较正常了，可是和什叶派的矛盾更深了，这是未来冲突的方向么？
　　
　　殷罡：实际上，在过去一千多年的历史当中，犹太人和什叶派穆斯林的关系是最好的，好过他们从逊尼派穆斯林的关系，好过他们同基督教世界的关系。或者说什叶派的波斯人（伊朗人），在过去两千多年的历史当中，始终同犹太人保持着和平共处的和谐关系，正是波斯帝国解救了被巴比伦王国劫持到巴比伦的几万名犹太精英分子，并资助他们返回耶路撒冷重建第二圣殿，可以说，波斯人是犹太人的最大的恩人，这一点，每一个犹太人都会铭记在心。

     即便在今天，媒体很少突出报道的是生活在伊朗的超过两万人的犹太社团，是生活在伊斯兰国家的最有安全感的犹太社团，伊朗的犹太人至今仍在伊朗的经济生活中，特别是商业领域里发挥着积极的、有益的作用。在伊朗的议会里不成人口比例地为犹太人保留了一个永久的议席，在德黑兰的犹太会堂里，你可以看到犹太人在没有任何监视的情况下，正常地很平静地进行宗教活动，这都是我亲眼见过的。

    至于伊朗给我们的印象是强烈的反对以色列，这是1979年伊斯兰革命之后出现的一种现象，以色列同伊朗在地理上保持着相当的距离，在历史上同伊朗只有恩没有怨，伊朗领导人对以色列的抨击也好，敌视也好，是一种政治需要。

    目前，只要伊朗核问题得到妥善处理，只要伊朗恢复了同国际社会的正常关系，我相信，犹太人和波斯人的在历史上延续最久的和谐关系还会恢复。

　　不懂外语：嘉宾，犹太民族是个小民族，但他的生命力极强，巴掌大的小地方能使其成为军火出口大国和农业制种大国，你是如何看待这一现象的？
　　
　　殷罡：这个问题简单来说，可以归纳为这样的结论，即软实力是最大的实力，信仰的力量是最大的力量，求生的欲望是最高的欲望。
　　
　　mztyhao:听说印尼有些极端伊斯兰势力要组织人马到巴勒斯坦去与哈巴斯并肩作战，你对此事如何看？赞成他们去吗？
　　
　　殷罡：岂止是印尼，在伊朗已经组织了上千名志愿者，宣誓要到巴勒斯坦参战。一个极为简单的问题是，他们怎么抵达加沙？他们怎么进入加沙？去都去不了，这样的作秀不是太拙劣吗？从感情上，我赞成这些曾经极为野蛮下流的屠杀华人，并且在屠杀之前，指着即将遇难的华人说“谁让你不是穆斯林”的印度尼西亚的伊斯兰极端分子去，如果他们死在以色列的刀下，我会笑的睡不着觉。

　　想唱就唱：听说，中国跟以色列其实进行了很多实质性的合作，两国关系良好，是这样吗？
　　
　　殷罡：是这样的。网上有很多报道可以看，这些报道很少有夸大的地方，相反，遗漏的太多了。中国和以色列的关系是很合理的，很良好的，很有发展前景的。如果以色列同所有阿拉伯国家实现了和平，中国和以色列的合作还会提高到更高的水平。
　　　　　
　　不懂外语：嘉宾：阿拉伯民族也是个历史悠久文化底蕴雄厚的民族，但是阿拉伯人给世人的感觉是喜欢内讧，做事喜欢来阴的，你是如何看待之一现象的？
　　
　　殷罡：你这样的发问会伤害很多人。关于内讧，存在着部落冲突，存在着国家冲突，特别是存在着教派冲突，根本没法避免。

　　一天一地一广仔：请问殷老师，现在巴以和平进程的主导权掌握在谁手中？
　　
　　殷罡：这是一个概念性极强的问题。从1977年开始，以色列同阿拉伯国家的和平进程的外部主导者是美国，今后还会是，因为这样的和平需要强大的经济和军事实力作为担保。比如，从1979年开始直到今天，美国对埃及和以色列同时进行武装，每年定期援助埃及和以色列将近40亿美元，埃及和以色列现在都是美国的盟友，如果今后有其他的国家也能做到这一点，美国的主导作用可能会被取代。但是，如果当事方内部存在着强大的反对势力，外部的促和结果就会大打折扣。比如，目前发生在巴勒斯坦内部的事，所以，我们应该更多的关心细节，[b]关心导致和平进程无法顺利进展的症结。[/b]

　　维扬：请问殷罡：你认为阿巴斯是否实行的也是汪精卫一样的曲线救国政策？
　　
　　殷罡：汪精卫是在日本人的占领下领导一个伪政权。阿巴斯是在包括中国在内的国际社会的全力支持下，领导合法的、得到国际社会公认的巴勒斯坦唯一的权力机构，同以色列进行一场以土地换和平、最终实现巴勒斯坦人在自己的土地上建立一个主权国家的辉煌事业，那些把阿巴斯同汪精卫相比的人，有两种可能：第一、知识范围有致命的缺陷；第二、居心叵测。另外，顺便告诫一句：到别人的博客里说一些不体面的话，实际上有失自己的体面。

　　一襟匹照：[b]看了嘉宾发言~~~~很高兴~~我们的外交思维终于成熟了理性了!~~这是今年唯一值得高兴的事情.[/b]
　　
　　殷罡：[b]中国的外交思维的确是越来越成熟了[/b]。中国是一个大国，是一个有着深厚的文化传统的，并且在这种文化传统延续了几千年而没有做实质性更变。中国会沿着自己的道路理智地走向未来，[b]任何极端势力想得到中国的喝彩是不可能的。[/b]
　　　　　
　　殷罡：时间关系，今天就说到这里。许多网友的问题还没有机会回答，感谢不同见解的网友的提问，希望有机会再和大家交流。各位新年好！春节好！

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人民网已经发表了经过编辑的问答实录，链接如下：

[url]http://www.people.com.cn/GB/32306/54155/57487/8609990.html[/url]

曾经渔民

[b]听了专家一席话，比较了解事情的来龙去脉了！分享给大家。[/b]

还在给任何极端势力喝彩的51愤青与祖国落后脱节十年有余了。

kingsw

还在给任何极端势力喝彩的51愤青与祖国落后脱节十年有余了。

谢谢分享，但是如果省掉最后一句，可以避免不少争端。

曾经渔民

谢谢分享，但是如果省掉最后一句，可以避免不少争端。


还想加一句：

成熟理性是我们对51论坛的希望！

kingsw

还想加一句：

成熟理性是我们对51论坛的希望！

没错，论坛不需要言辞暴力。

罵 甲

还想加一句：

成熟理性是我们对51论坛的希望！
极 端 主 义 与 语 言 暴 力 是 51论 坛 的 特 征 ，这  就 象 巴 以 冲 突 一 样 ，  很 难 改 观 。      

2001911

没错，论坛不需要言辞暴力。


人一般在理屈词穷，恼羞成怒时才会有辞暴力。呵呵。

jimmyABC

极 端 主 义 与 语 言 暴 力 是 51论 坛 的 特 征 ，这  就 象 巴 以 冲 突 一 样 ，  很 难 改 观 。      


[b]有些人是无聊，瞎说说，逗逗乐，对不？[/b]

曾经渔民

发现不是无聊，是极端。

象殷罡说的：
[b]
有两种可能：第一、知识范围有致命的缺陷；第二、居心叵测。另外，顺便告诫一句：到别人的博客里说一些不体面的话，实际上有失自己的体面。[/b]

曾经渔民

太平了一阵子，好久不关心巴勒斯坦。不看专家分析，还以为哈马斯是巴勒斯坦的唯一代表呢！原来他们专跟阿拉法特捣蛋de。

macrophage

殷罡是什么玩意？
把他的话当圣旨一样。
你还真是“渔民”啊。

曾经渔民

殷罡是什么玩意？



　　殷罡，社科院西亚非洲所研究员、中国中东学会副秘书长，曾多次到以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家访问研究，熟悉中东事务，多次获社科院优秀科研成果奖。无党派人士。

     曾在海湾战争爆发前出版了专著《萨达姆·侯塞因：注定要震惊世界
的人》，这是国内第一部关于萨达姆的书。

    从网友提问的踊跃程度及以老师称之来看，是国内公认中东问题权威。从秦刚答记者问看，他对中国当局的中东政策有相当影响力。

   从回答看出他对中东巴以冲突比我们了解得全面，版主也加以推荐了。

   现在不会人肉搜索的网民还算不上合格的网民。 :laugh:

macrophage

　　殷罡，社科院西亚非洲所研究员、中国中东学会副秘书长，曾多次到以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家访问研究，熟悉中东事务，多次获社科院优秀科研成果奖。无党派人士。

     曾在海湾战争爆发前出版了专著《萨达姆·侯塞因：注定要震惊世界
的人》，这是国内第一部关于萨达姆的书。
    从网友提问的踊跃程度及以老师称之来看，是国内公认中东问题权威。从秦刚答记者问看，他对中国当局的中东政策有相当影响力。
   从回答看出他对中东巴以冲突比我们了解得全面，版主也加以推荐了。
   现在不会人肉搜索的网民还算不上合格的网民。 :laugh:

你看来没明白我的意思。
我对这个人没任何兴趣。
我的意思是说这么个人只不过发表了他自己的观点，即便他是个学者、是个专家，但在政治问题上，他只代表他自己的意见。
你的语气中好象他的话就是圣旨一样，不同意他的话就是不理智成熟。
象这样的思考态度，我认为是缺乏独立思考精神，是一种渔民精神。

曾经渔民

你看来没明白我的意思。
我对这个人没任何兴趣。
我的意思是说这么个人只不过发表了他自己的观点，即便他是个学者、是个专家，但在政治问题上，他只代表他自己的意见。
你的语气中好象他的话就是圣旨一样，不同意他的话就是不理智成熟。
象这样的思考态度，我认为是缺乏独立思考精神，是一种渔民精神。


谢谢提醒！

我是在听过了国外几个中东专家的观点后，发现国内专家的观点也基本一致。

过去国内对待国际关系常常是很简单化的，比如为了反美，美国支持以色列，中国就一定不管是非曲直反以。从这点上，中国的外交政策能听取一些专家的意见是民主的体现。

网友也称这是[b]成熟的体现，是08年唯一让人高兴的事，[/b]不是我一个人盲目瞎说的。

中国由过去支持伊朗等极端势力，到现在其智囊明确表达“任何极端势力想得到中国的喝彩是不可能的。“ 是给中国人长了脸。

当然，在政治制度上不民主，无法制止越演越烈的官僚腐败，也可能让能人一朝落难，成熟理性的中东政策毁于一旦。

这是我的思考，也借此事提醒51网友们成熟理智维护论坛的秩序，少一点漫骂，多听多思考。网络论坛是民主言论的场所，不是睹输赢的强权工具！

kingsw

这是我的思考，也借此事提醒51网友们成熟理智维护论坛的秩序，少一点漫骂，多听多思考。论坛是民主的场所，不是睹输赢的强权工具！

支持一下，做好自己，理智思考，求同存异，远离争斗。