牧师：胡雅婷遇害时上帝为何见死不救？

捂腰

这个牧师的思维逻辑在上帝和人类之间跳来跳去，解释得一塌糊涂。

不过，建议其他不信的人理性讨论，尊重对方的信仰。

捂腰

人类的信仰几千年来传承至今，有多少聪明绝顶的人，包括无数科学家都怀着一颗虔诚的心去仰望上帝。我们要静下心好好想一想。

“上帝为什么允许好人受难?" 是人们十大关于宗教的疑问之一。朋友们如果去GOOGLE 一下，会发现很多解释。我是名基督徒，诚实地说我不知如何解释。但是我知道上帝是慈爱的和宽容的。

如果朋友认同灵魂的存在，就比较容易理解上帝的存在。上帝是一片光，照耀着我们的灵魂。仰望他的人精神会时时得到安慰。如果信仰是精神鸦片，那么我们对父母，对亲人的爱又何尝不是精神鸦片？人可以暂时行走在黑暗中，但是却没有出路。

我们有很多问题暂时没有答案。但这一点我坚信不疑：我们的灵魂渴望归属我们的天父上帝的怀抱。人类需要上帝是人类的自然和本能。

让我们一起为不幸遇难的婷婷祈祷！为她的父母和孩子们祈祷！
齐力 发表于 2011-10-19 23:45 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

先说明一下，我是你们教外人。

谈谈我对“上帝为什么允许好人受难？”这个问题的看法。这个问题之所以成为你们教人难以理解和解释的大疑问，根源在于你教把上帝和人类混到一起了，也就是把上帝人格化了。想想看，你们把人性赋予上帝的同时又宣称上帝超于人类之上，怎么可能在逻辑上讲得通呢？所以呢，无论谁，无论使出怎样的解数，解释来解释去，都只能在上帝和人类之间胡乱地跳来跳去，不能自圆其说。

举个例子。都说上帝是仁慈的。可是“仁慈”是人类的价值观念，是人类总结出的人类自身的行为属性，把这个属性强加到上帝身上自然就无法解释上帝放任婷婷被残杀。因为在人类社会，一个有能力阻止残杀却放任残杀的人怎么可能被称做“仁慈”呢？

这个逻辑矛盾是你教无法弥合的天生硬伤。蛋饰，为了宣教，总是要对别人解释一通的。鱼饰，大家就见到了各种稀奇古怪的招式，例如外延“仁慈”，妄解上帝等等，并听到了各种莫名其妙的胡言乱语。

捂腰

回复#56 捂腰

如果你仔细看了我的回复，你就不会说我把上帝人格化。

对不理解的人来说，真理也是胡言乱语。

读圣经吧。
齐力 发表于 2011-10-20 21:56 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

“上帝是慈爱和宽容的”这是你在回复中说的吧？这不是把上帝人格化是什么？

“对不理解的人来说，真理也是胡言乱语。读圣经吧。”这是你教的人典型的遁走咒。

捂腰

这个不是辩证法：上帝是公义和慈爱的，但这却不是所谓人性化的公义和慈爱。上帝的公义是高标准的，无人能做到的公义；而上帝的慈爱又是极度高深的，无人能做到的慈爱。所以上帝的公义和慈爱实在是神圣的。
寄居客 发表于 2011-10-22 00:31 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

妄解上帝，给上帝的身上乱贴标签，随便就说“上帝是这个这个的”“上帝是那个那个的”，做为JDT，你去定义上帝，概括上帝，描述上帝，你不认为这是在犯罪么？况且，你根本无法解释清楚，也根本不知道你贴给上帝的是什么。“极度高深”和“无人能做到”之类的就是你所掌握的语言的极限了。这不怪你，因为整个人类就没有能力企及，理解和描述上帝。

根据JDJ的说法，人类的罪就是背叛上帝。但是人类为什么会犯罪，不是因为有撒但的存在，受撒但诱惑，最根本的是人类具有独立思考判断和做出决定的能力--所谓的“智慧”。注意这个“独立”，它首先意味着独立于上帝--罪的根源就在这里。你如今给上帝贴标签的行为就是那种渺小“智慧”的一个反映，你自以为是JDT，实际上仍在不停地犯罪。在这个世界上，有多少个JDT就会有多少个上帝，这正是人类智慧的结果。

捂腰

宗教信仰实质上拷问的是每个人的内心，有人信神，也有人信魔，有的人信自己，有的人干脆谁都不信（包括自己）。这些都能折射出每个人内心的丑恶美善，最终，都会有各自的结局。但正确答案只有一个，望大家在自己的人生道路中找到正确的方向。阿门
不能笑你傻 发表于 2011-10-22 22:41 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

这种说法很奇怪。“每个人内心的丑恶美善”怎么会是宗教信仰决定的？请问，世界上那么多种类的宗教以及无神论，哪些使人善哪些又使人恶？请您告诉我好么？奥姆真理教？人民圣殿教？FLG？

捂腰

不应该叫奇怪，是你没懂我的话。有信仰的人应该比较容易明白我的意思，估计你目前可能还没有自己的信仰。我的意思是每一种宗教都有自己的中心教义，向信徒，向大众宣扬自己的精神，让你明白自己信的是什么。如果你自己选择了其中一个作为信仰，一定是他的教义和你的内心有很多能吻合到一起的东西，你才能真正的信靠。打个俗点的比方，如果你最爱去川菜馆，那你的口味一定偏辣，因为那里有你非常喜欢的菜。所以人的信仰能显明人的内心，信邪魔的人内心不可能美善。宗教信仰不能决定每个人的内心，但能影响改变人的生命。当人决定寻求自己的信仰时，请睁大自己的双眼，用美善的心去感受，必不会后悔。至于你举出的几个邪教，没有探讨的意义。
不能笑你傻 发表于 2011-10-24 01:16 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我有信仰，只是不同于你的。

信仰JDJ并不能显明人的内心。要知道，人的内心是极为复杂的，而且是不断变化着的。没有绝对美善的人，也没有绝对邪恶的人，怎么可能仅凭一个宗教的铭牌就显明人们的内心呢？这也太天真了吧。大千世界中人们是什么状态，JDJ世界就是什么状态。外部世界里有丑行，JDJ的小世界里也有丑行。没有人否定JDJ有劝善的作用，但是请不要美化和神话JDJ的这个作用。JDT和世间其他的人们一样，并不更美善也不更邪恶。请不要把JDJ标榜为美善人类的门槛，因为进入那道门的人们，原先有善有恶，到后来仍然有善有恶。请不要说，信仰JDJ的人可以显示出他们的内心是美善的；也不要说，信仰JDJ以后人们可以由恶变善。前者有背人类的基本常识，后者则是欺骗。

捂腰

回复  看笑话


    好奇不是罪，其实真正应该担心的是神，他能看着那些“想要靠近他得恩惠的人”得不到主恩吗？有很多人不是在布道会上信主的，在各种情况下信主的都有，有人自己在家读圣经的时候就信主了，有人甚至在监狱里信主的，你看保罗更奇怪，是在去迫害基督徒的路上信主的呢！神总会有办法，若是有人真心寻找他，想靠近他，神总能让他们得到主恩。“寻找的就寻见，叩门的就给开门”
寄居客 发表于 2011-10-24 17:42 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

这也是我很想搞清楚的一个问题。想请这里面的哪位谈一谈“恩惠”。信上帝的能够得到上帝的哪些恩惠？

捂腰

回复  捂腰


    信上帝的人可以得到这些恩惠：
1.赦罪之恩。信上帝的人罪得赦免，将来在审判面前可以不被定罪，无罪一身轻，这是一种释放，人可以在神面前不再害怕，称上帝为“天父”。
2.救赎之恩。信上帝的人不用再害怕死亡，死亡只是新的开始，因为耶稣的复活胜过了死亡，信他的人将来也要复活，和主永远在一起。这也是一种释放，可以坦然面对死亡。
3.成圣之恩。信上帝的人在今生可以靠着主胜过自己的软弱，爱人如己，虽然不可能像耶稣一样的完全，但是可以靠着主的力量去爱人，去待人，去饶恕，去祝福，神会使爱他的人越来越完全。这就是圣经中所说“更丰盛的生命”，一种能带给他人祝福的生命。
这些恩惠都不是“小恩小惠”，你还愿意信吗？
寄居客 发表于 2011-10-24 21:16 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

知道了，谢谢！

捂腰

看了牧师的文章，和坛子里面所有的评论，仍然理不出头绪，在教会和基督徒内部发生这样的悲剧，作为无所不能、全知全能的上帝应该如何暗示人间不可计数的罪人？
牧师认为，悲剧的发生是人间的事情，和上帝没有关系。都又说：“胡雅婷生前已经做好准备，踏上上帝所赐唯一得救的道路，”这让人不好理解，基督教认为，基督徒何时回到上帝身边是上帝的安排，不能自己选择。这怎么理解？
对自己不了解的事情，我不敢随便否认，因为人的确非常渺小，不可能什么都知道。但是也不愿意、也难得傻乎乎的什么都信。因为，人毕竟是人，有一个脑袋！
绿色暖 发表于 2011-10-24 22:43 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我不是JDT，但是读过一点点圣经。试着在这里以我对JDJ教义的理解来谈一谈我对这个问题的看法。

人类目前的全部苦难，生老病死等等等等，始于亚当和夏娃犯罪（违背上帝的意志）之时，来源于上帝的惩罚。由于亚当和夏娃是人类的始祖，所以他们的罪就是全人类的罪，他们所受的惩罚就是全人类所遭受的惩罚。在JDT眼中，人类所有的苦难都是应得的，没有什么好委屈的，没有什么好解释的，是注定要承受的，是谁都免不掉，谁都逃不了的。婷婷做为人类的一员，她的昨日的一切苦和今日的死都是她为自己的罪所必须承受的。

但是，上帝给予人类一次改正错误的机会，愿意拯救人类一次。也就是说，人类只要服从上帝的意志，就可以再次回到上帝的身边，重新过上亚当夏娃曾经过的美好生活。耶苏就是专门为这件事来到人间的。就是他告诉人们上帝给了人类这样一个机会。同时，他代表全人类死了一次，来赎掉整个人类所犯的罪。JDT说上帝“仁慈”就是指上帝给予人类一次得到拯救的机会，而不是我们普通意义上的“救苦救难”。上帝的拯救是对全人类的拯救，不是针对个体人的拯救。到了将来的某一时刻，人类将得到一次性的拯救，所有跟随上帝的得救，所有背离上帝的下地域。

以上就是我对JDJ的简单理解。在我看来，这位牧师把一个简单的问题复杂化了，有把上帝和“救苦救难大慈大悲”的观世音混合起来的嫌疑，所以把人搞得很混乱。

捂腰

如果你要是能基督徒讲清道理，那还叫什么基督徒。 基督徒只讲信，不求道理。
宗教要是符合逻辑性，那就是科学了。
飞鱼IT 发表于 2011-10-26 22:17 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你讲的我有同感。和JDT交流，你在讨论东的时候，他就扯到西去了；你在讨论一个概念，他马上就在扩展这个概念，所以感到很困难和无奈。不过，大家都是人，总存在人的基本逻辑可以互相交流。

捂腰

回复  捂腰


    我认为你的理解还是有些偏差：
1.不能说是“亚当夏娃的罪就是全人类的罪”，罪也不是来源于上帝的惩罚，而是因为亚当夏娃犯了罪，罪就入了世界，所以每个人一生下来就有了罪性，像每个小孩子没有人教就会咬人，抢东西，嫉妒等等，这个罪性就像一个毒根似的伴随着每一个人的一生。其实很多的灾难不都是因为人的罪性而造成的吗？
2.上帝的仁慈不仅表现在救赎这一件事上，这只是上帝给人类的一个特殊的恩典，上帝给人类还有普遍的恩典，就如给每一个人生命气息，给每一个人阳光雨露，给每一个人自由意志，不管信上帝的人还是不信的人，不管好人还是坏人，都同样享受上帝所给的普遍恩典。就连我们现在还活着，能在这里自由的谈论上帝，想想这都是上帝的恩典！
寄居客 发表于 2011-10-26 22:01 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我想，你的有写概念是混乱和不清晰的。例如这个“罪”。JDJ里的人类的“罪”专指人类对上帝的背叛，而不是我们人类自己之间使用的“各种罪行”的概念。我说“亚当夏娃的罪就是全人类的罪”，就是指亚当夏娃背负着背叛上帝的罪，他们的后代子子孙孙自出生始也同样背负着这个罪，任何人不得逃脱和免除，所以就是全人类的罪。亚当夏娃是人类的始祖，他们代表着全人类。同样，基督的死赎的不是个别人的罪，也不是仅仅限于JDT的罪，而是包括我这个非JDT在内的全人类的罪。罪是JDJ教义的基础，所以一定要把握准确。请不要以为我是非JDT就抗拒我的说法。我和JDT一样追求对JDJ的准确的理解，因为我希望能够准确地了解JDJ，虽然我门的目的不同。另外，我好象没有说过“罪来源于上帝的惩罚”如果我说了，那是一个口误，我是想说的是人类的各种苦难来源于上帝的惩罚。

以上所提到的“罪”全部都唯一地指人类对上帝的背叛，没有第二个解释。

你从“罪就入了世界”开始把“罪”指向了另一层意思，即我们人类普遍意义上的人与人之间所犯下的罪行。请区分清楚：JDJ所说的“人的罪”是指前面一层意思，是专指人对上帝犯的背叛之罪；你接下来所说的“罪”是指人与人之间相互作恶，这不是JDJ意义上的罪。所以在描述人间的恶时请不要使用“罪”这个字，否则会把论述搞混乱。其实，你在这里的“罪”的意思是想表达“恶”或者是“邪恶”。你对恶的理解同样存在偏差。恶不是亚当夏娃带入世界的，人也不是天生就带有恶性。你不会认为上帝创造的人具有天生的劣根性吧？人为什么有恶，有种种苦难？它们都来源于上帝的惩罚，这个惩罚就是上帝把人类驱逐出一点园，抛进了充满恶的世界。人类纯洁的身体跌进污秽的世界，于是就浑身粘满了污秽。只要人类还在这个世界生存，人类就是污秽的。这样给人一种错觉，似乎所有的人生来就是污秽的；其实人本身是纯洁的，只是一出生就被沾染上污秽，就变得污秽了。

你的第二段没有什么意义。因为上帝的仁慈就是表现在给予人类一次赎罪的机会，允许人类生存就是等待人类的忏悔。如果上帝没有给人类赎罪的机会，自然早早地就把人类毁灭了。所以上帝给人生存的机会就是给人赎罪的机会，根本就是一回事，不能分割开来。生存是生存，赎罪是赎罪，上帝给予了两个/次恩惠的想法是不对的。为什么我要纠正你呢？因为这一点看似不重要，其实对于JDT整个生命意义极其重要。因为JDT活着的唯一和全部的意义和目的就是悔罪。当你每次进餐和入睡前首先要向上帝忏悔，忏悔远比感谢来得重要。

捂腰

当然我要赞美我们的神我们的主，因为祂是这世上唯一的真神，因为祂配得，祂是有爱和光明的。而你为什么不大声颂扬你的信仰呢？你爱你的神吗？而你的信仰为什么依然让你的内心飘忽不定，不断变化，找不到平安喜乐呢？你的神是不是告诉你，人原先是什么样的，信了他以后还是原先的样子。你的神不能帮助人由恶变善吗？你的神不能帮你达成愿望吗？你的神没有指引你走正确路做正确的事说正确的话吗？试想一下你和你的神有什么关系呢？
不能笑你傻 发表于 2011-10-27 15:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我感到很无奈。
请不要用你的信仰来套搬我的信仰。你对我的信仰一无所知，所以你最好不要妄加评论。

捂腰

我们并没有评论你的或其他的信仰，倒是有一些非基督徒在对基督教进行妄加评论，你似乎对基督教了解得也并不透彻，为什么你们却可以大发评论，有些人甚至粗言秽语，难道不应该有人为此感到羞愧吗？
这就是基督徒与非基督徒的最大不同，基督徒是数算着自己的罪过日子，非基督徒是数算着别人的罪过日子。所以我要把你的这句话还给你，你对我们的信仰一无所知，所以你最好不要妄加评论。
不能笑你傻 发表于 2011-10-27 16:33 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

呵呵，我的一句话把你搞毛了。

不用“似乎”，我可以确定地告诉你，我对JDJ了解得并不透彻。但是我可以对我所了解的部分加以评论和探讨。

你这个人既搞不清楚别人说的是什么也搞不清楚自己说了些什么。你的护教之心可嘉，可是，你需要用理去说服别人，而不是靠赌气打嘴仗。话我就点到这里，其余的你自己思量思量。

捂腰

回复  捂腰

首先，很抱歉......
......今天晚了，要休息了，晚安！
寄居客 发表于 2011-10-27 23:54 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

“在基督教要义里“罪”是指在行为，习惯，态度，看法，性情，动机和生存模式中，与神的律法不一致，” -- 我说的是人的罪就是指人对上帝犯的罪，也就是违背上帝的意志，背叛上帝。你这里所说的和我的并无二致。

“原罪是指由我们自己所衍生的罪恶”，给我的印象是原罪是由我们自己创造的，即使不是原创，也是加工再创造。关于人类的此项能力请解释一下。

“神造人的时候是看着好的，”-->“罪性变成了他生命和秉性的一部分”-->“就自然地衍生出外在的罪行”。概括一下你说的：人最初是好的，之后人自己把邪恶的东西内化到自己的本性之中，再进一步外化出各种各样的恶行。你是在说人类有改变自己本性的能力。这个能力可是非同小可！这一点也烦请务必解释清楚。

捂腰

回复  捂腰


   你所说“背叛上帝”当然就是“与神的律法不一致”，因为神的律法里写明要爱神，侍奉神。
原罪不是人创造的，而是由人所做出的选择，人可以选择犯罪，也可以选择不犯罪，但当初亚当选择了犯罪。不是人类有改变自己本性的能力，而是人类做出了错误的选择。就如我们每个人都有良心，这良心是好的，是人的本性，但是有的人还是会成为罪犯，并不是他改变了自己的本性，而是他选择了犯罪，所以成为罪犯。其实人里面总是有两个声音在争战，一个是良心在谴责，一个是自我在狂妄，不是吗？你曾有过这样的经历吗？
寄居客 发表于 2011-10-29 00:08 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你的回答并没有解决我以前的疑问，却总能生出西的疑问。你是在说人的本性是二元的吗？那么，人在被创造出来的时候，人的本性也是二元的吗？