美国的所谓“政教分离”是怎么回事

青草地.

美国的所谓“政教分离”是怎么回事

九喻

-----什么是“政教分离”？-----

   今天我们每天挂在嘴上的“政教分离”，来自于英文词“separation of state and church”（或者separation of church and state）。这个说法的直译应该是“国家和教会分离”，我觉得更恰当的译法是“国家机器和教会分离”。

“政教分离”的说法非常误导，因为本来的英文出处里既没有提到“政治”（politics），也没有提到“宗教”（religion）。它的意思根本不是政治和宗教分离，而是国家机器对宗教机构（教会）没有权威，不予干涉，同样的，宗教机构对国家机器没有权威，不予干涉。

   政治和国家机器不同。很明显，选举是政治生活的最重要部分，但却不属于国家机器。而军队属于国家机器，却在政治活动之外（军队国家化）。而宗教机构和宗教也不等同，通常，某个宗教机构只是代表属于该机构的成员，组织宗教活动，却不能代表整个宗教。宗教的定义千奇百怪，可是一般都要包括两部分，一是一套信仰体系，二是一套规则和仪式。通常所说的宗教更强调后一部分。没有一间寺庙等同于佛教，也没有一间教会等同于基督教。佛教不等于信佛的人参与活动的所有寺庙，基督教也不等于信耶酥的人参与活动的所有教会。

   “政教分离”这个提法已经很成问题了，说“政教分离”是美国的国策就更是以讹传讹了。实际上，美国从来就没有“政教分离”的国策。

   -----美国的宪法到底是怎么说的-----

   很多人大嘴一张说，政教分离写在美国宪法里。我就要问：到底写在哪里？

美国宪法第一修正案里说：“国会不得制定法律，来确立或禁止某种宗教；也不能限制言论、出版自由；也不能限制抗议政府不公而集会请愿的权利”（Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances）[1]。这一段是最接近所谓“政教分离”法律条文，它没提任何“Separation of State and Church”，完全没有。

   那么“政教分离”（Separation of State and Church）这说法从哪来？现在大家认为，这个说法最早出现在1802年汤马斯.杰斐逊（Thomas Jefferson）写给Danbury Baptist Association of Connecticut一封信里。他说：我再三考虑，全体美国人所宣称的立法机构“国会不得制定法律，来确立或禁止某种宗教”，是建立一道教会和国家之间的分离之墙（I contemplate with solemn reverence that act of the whole American people which declared that their legislature should ‘make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof,’ thus building a wall of separation between Church and State）[2]。这封信的背景呢？一种说法是杰斐逊要让那些浸信派信徒放心（杰斐逊本人不属于浸信会），不会发生类似英国的情况，那就是在立法上确立一种宗教或教派比其他宗教或教派有更大的特权[3]。另一种说法是那些浸信派信徒指出Connecticut州的法律没有禁止议会就宗教事务立法，杰斐逊一再保证宗教自由受宪法保护[4]。无论哪种说法，都是有人担心国家机器干涉教会事务，因此很多人相信，杰斐逊强调的“墙”（wall）是单向的，那就是阻止政府干涉教会事务。

   美国宪法没有规定“国家机器和宗教机构分离”，更没有规定“政教分离”。宪法里有的是对宗教信仰自由的承认和保护。分离政治和宗教的企图是荒唐的，怎么可能一个人的价值观不反应在政治倾向上呢？而且，这对有宗教信仰的社会成员来说很不公平，其他非宗教的信仰（有人认为无神论也是宗教）就该有特权，可以把他们的信仰和价值观随便带入政治生活？分离宗教机构和国家机器呢？很难说。具体如何在政治实践中处理宗教机构和国家机器的关系，是个非常微妙的事情，考虑以下这些情况：

   - 一个牧师/拉比/毛拉/高僧说：大家应该积极参与投票（选举是政治行为，也是公民职责） - 一个牧师/拉比/毛拉/高僧说：不该参与政治，呼吁大家不去投票（抵制投票也是政治行为，不参与政治某种程度上也是一种政治选择） - 一个牧师/拉比/毛拉/高僧说：日本侵华是错的，应该抗战而不是投降（是战是和属于国家行为） - 马丁.路德.金说：种族隔离的法规是错的（立法是政治行为） - 宗教机构组织反战游行（战争是国家行为）

   相反的方向现在就有大量的引起争议的事件，比如公立学校禁止学生祷告，禁止提“上帝”（上帝的概念不必然与某种宗教相联系）。

   任何一个社会都有主导的价值观，不是以宗教信仰为基础，就会是以别的信仰体系为基础。真空是不存在的。在公共领域清除某个宗教或任何宗教，填补进来的是什么？这个填补进来的价值观是否健康正确合理行的通？这是真正的关键。当公立学校的学生不能佩带十字架伊斯兰面纱犹太头箍却可以佩带毛像章骷髅饰品的时候，我们的未来真的就更光明了吗？

   -----民主政治不必然实行“政教分离”-----

   按照今天的民主原则，即使目前实行严格意义上的“政教分离”（最自由的美国绝对没有这种政策），也无法保证始终实行“政教分离”。

   假设这么一种情况：民主的法国——法国几乎是标准意义上的民主政治，美国更是共和政体，这点后面再说——2020年大选过后，“伊斯兰民主党”胜出，赢得国会80%的选票，然后在议会提出修宪，新宪法规定伊斯兰教为国教。诸位怎么想？请注意，他们的行为根本不违反民主原则，恰恰相反，他们的所为正是民心所向，代表了民意。

   对有的人来说，这是最最可怕的噩梦，但是不要着急，这个崭新的奉伊斯兰教为国教的法兰西，未必不尊重个人自由，更未必就要废除一人一票的选举制度，搞一党或一教专政。具体情况依然要看擅长发明新想法的法国佬怎么定义国教，以及他们准备怎么解释可兰经。我说不担心的一个重要理由是，观察今天的宗教机构就会发现，它们的内部管理程序通常要比今天的专制政治要强，要更民主，更尊重每个成员，即使在没有什么民主传统的清真寺。而北美的基督教会普遍要比政府更有效率，成员更有参与权和发言权，这是有统计数字和实际经验支撑的（谁说小国寡民是过时观念？）。

   宗教通常信奉有高于人的权威，比如上帝，佛。宗教通常有当前人类无法改变的经典，比如圣经，金刚经。这些决定了一般来说宗教机构要比政党安全一点。政党的领袖可以是最高权威，领袖的话就是最高经典，而很不幸，领袖竟然也不过是一脑子肮脏念头因此时常犯错误的人。问题在于，政党经常缺乏内部的人以外的制衡力量。

   我这里只是想指出，民主政治和宗教不必然互相排斥，它们之间不是你死我活的关系，从来不是，将来也不会是。与民主矛盾的不是政教同一，而是专制。专制拒绝社会成员选择改变政治走向的权力。

   另外很多人说，严格的政教分离有助于形成一个宽容的社会，因为宗教往往是排他的。听起来好象对，因为把一切排他的宗教排除在政治生活之外，理论上，就不会有某种宗教利用国家机器进行排他的实践了。但这种说法明显的混淆了排他的教义和排他的实践，很多宗教（基督教，伊斯兰教，犹太教，等等）在教义上都是排他的，但是这完全不同于这些宗教就信奉要通过强迫甚至暴力改变别人的信仰。另一方面，很多不被称为宗教的价值观，比如纳粹主义，比如列宁主义，却公开宣称要用国家机器和暴力手段来改变别人的信仰。信奉暴力改变信仰的列宁主义的组织可以参与政治生活，而信奉不能暴力改变别人信仰的基督教组织却被严格禁止在政治生活之外（这里没有暗示基督教会普遍要求参与政治活动），这真的合理吗？真的就有助于社会宽容？

   再看看不大骗人的数字：法国严格执行“政教分离”，公立学校的学生不可以佩带任何宗教标志，结果呢？2004年头6个月共接到510起反犹（anti-Semitic）事件的报告，去年全年的报告数字是593起，2002年高潮时达到932起[5]。而宗教成分和民族构成更加复杂的美国却没有类似的排犹浪潮，针对穆斯林的仇恨事件的报告甚至有所下降。同时呢，美国人可以在公共场合更加自由的表达他们各自的宗教信仰。社会宽容绝不是通过宗教的缺席来实现的，话说回来，没有宗教的社会怎么能算宽容？

   -----民主的缺陷-----

   民主图什么？这是个有点深奥的问题。一般我们认为，民主是为了保障自由。民主是种手段，目前我们认为几乎是最有效的保障自由的手段。但是为什么要自由？这是个更加深奥的问题了。进化论没有提供答案，因为一切来自偶然，而人类的第一要物不是自由，而是生存。自由是因为良心吗？或许，但是良心从哪来？假如良心从偶然来，那还是无本之木无源之水。宗教信仰给了更合理更合逻辑的解释，那就是更高存在给了我们自由，因此人类不能剥夺这种自由。

   民主一定可以保障自由吗？未必。近处有希特勒的例子，他是民主选举上台的，但是之后他搞专制，国家社会主义党成了唯一合法政党。对于纳粹专制的形成在多大程度上诞生于民主制度，有各种说法，可是民主政治的脆弱性已经是没有多少争议了。远处还有苏格拉底（socrates）的例子，民主的雅典剥夺了苏格拉底的自由，以及他的生命。多数人一样可以支持暴政，多数人也一样可以抽风搞运动。

   我个人更欣赏的是共和，也就是美国的政治制度。因为美国实行共和，所以只有50万人口的Wyoming州在参议院有两个代表，而有3，500万人口的California也只有两个代表，这和民主的一人一票原则完全不同。共和是什么概念？按照开国大老约翰.亚当斯（John Adams）的说法，“在任何人间的政府存在之前，你已经有了各种权利；人间的法律不能剥夺或限制那些权利；那些权利来自于宇宙的伟大立法者”（You have rights antecedent to all earthly governments; rights that cannot be repealed or restrained by human laws; rights derived from the Great Legislator of the Universe）[6]。二百多年前的先贤们明白，议会和政府才是对自由的最大威胁。

   人是有一大堆一大堆的弱点的，因此一群人凑在一起就有点危险，宗教机构可以很危险，政党也可以很危险。此外还有一个无比危险的权力，常使英雄现了狗熊的原形。历史学家汤因比曾经认为人类的唯一希望是宗教，只有宗教可以拯救人类。我更相信信仰对个人的影响，而对宗教机构保持警惕。对于今天的人类社会，神本的宗教是对人本的政党政治的有效制衡。看看历史，几乎宗教的缺席必然伴随自由的丧失。简单的说，有宗教未必有自由，没有宗教几乎肯定没有自由。

   不要误解，我不反对民主政治。我不是那种因为周围没有完美的女人，就不谈恋爱不结婚的人。正象两个人的关系更大程度上在于双方的努力，民主政治的前途也更依赖负责任的公民的努力。规则不是万能的，规则都是有缺陷的。民主政治也是有缺陷的一套规则，只不过目前来说比其他规则更好一些，实践上更成功一些。在没有更好的选择之前，我们理当拥抱民主政治。

   自由的希望在于我们每个人，我们每个人对自由的渴望和珍视，我们每个人对自由的维护和付出。对我个人来说，自由的希望更在于最初给了我们自由的至高者。

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   参考：

   1、美国宪法第一修正案（U.S. Constitution: First Amendment） http://caselaw.lp.findlaw.com/data/constitution/amendment01/

   2、Jefferson, Writings, Vol. XVI, pp. 281-282, to the Danbury Baptist Association on January 1, 1802.

   3、David Barton， The Myth of the Separation of Church and State http://www.creationists.org/churchandstate.html

   4、Jefferson's Danbury letter was written mearly to assure Connecticut Baptists that the Constitution did not permit the establishment of a national denomination http://members.tripod.com/~candst/tnppage/arg12.htm

   5、美国政府的“全球反犹报告”（Report on Global Anti-Semitism） http://www.state.gov/g/drl/rls/40258.htm

   6、John Adams，A Dissertation on the Canon and Feudal Law http://teachingamericanhistory.org/library/index.asp?document=43

痛扁五毛奴

好文。。。。。。。。。。。。。。。。

两栖青蛙

  美国的所谓“政教分离”是怎么回事 九喻
... 美国宪法第一修正案里说：“国会不得制定法律，来确立或禁止某种宗教；也不能限制言论、出版自由；也不能限制抗议政府不公而集会请愿的权利”... 。
... 现在大家认为，这个说法最早出现在1802年汤马斯.杰斐逊（Thomas Jefferson）写给Danbury Baptist Association of Connecticut一封信里。... 一种说法是杰斐逊要让那些浸信派信徒放心（杰斐逊本人不属于浸信会），不会发生类似英国的情况，那就是在立法上确立一种宗教或教派比其他宗教或教派有更大的特权。 另一种说法是那些浸信派信徒指出Connecticut州的法律没有禁止议会就宗教事务立法，杰斐逊一再保证宗教自由受宪法保护[4]。无论哪种说法，都是有人担心国家机器干涉教会事务，因此很多人相信，杰斐逊强调的“墙”（wall）是单向的，那就是阻止政府干涉教会事务。
   美国宪法没有规定“国家机器和宗教机构分离”，更没有规定“政教分离”。宪法里有的是对宗教信仰自由的承认和保护。分离政治和宗教的企图是荒唐的，怎么可能一个人的价值观不反应在政治倾向上呢？...
青草地. 发表于 2014-3-25 17:29 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

        美国宪法制定期间，杰菲逊正好在法国担任大使，因此未参与宪法的制定。宪法未规定保护公民的权利特别是宗教信仰自由，这使杰菲逊深感担忧。不过，他的担心很快就被消除。宪法第一修正案不久被提出来并在1791年生效，其中明确规定: “国会不得制定关于下列事项的法律： 确立国教或禁止宗教活动自由”。 [Annals of Congress 434 (June 8, 1789)].

      一位基督教的长老在呈交华盛顿总统的咨文中，抱怨宪法未确认上帝和基督教信仰。华盛顿总统答复说： “我们的政府将努力推动道德和科学的进步，在此进程中，我们可以充满信心地期望真正宗教的进展和幸福的圆满。”  如果说，以上种种说明、限制包括了一切宗教，而并不特指基督教的话， 那么，美国政府的确曾经明确宣布过不以基督教立国。

      在美国建国后最早缔结的条约中，其中一个在1796年11月4日，美国第二任总统约翰?亚当斯(John Adams)在签署 《的黎波里条约-Treaty of Tripoli》 时写道： “美国本身没有任何敌视穆斯林法律、宗教或社会安定的意图。”  由于北非属于伊斯兰君主领地，而穆斯林和基督徒是世仇，因此美国政府觉得有必要正式撇清与基督教的关系。

      该条约第11条明确宣布： “由于美国在任何意义上都不是建立在基督教的基础上，由于美国对穆斯林法律、宗教和安定不抱任何敌意，又由于美国从未参与针对任何穆斯林国家的战争或敌对行为，双方宣布，不应该因为宗教的意见而产生借口破坏两国的和谐共处。”

      该条约在1797年由美国参议院一致通过，第二任总统约翰?亚当斯签署。这时候美国政府对基督教的态度，也许可以用亚当斯致杰菲逊的信中的话来说明：
     “一想起十字架，这个人类有史以来妄用苦难的最要命的象征，我就几乎要浑身发抖。想想这个苦难的器具所带来的灾难！”           [摘自 : 《文学城》 jyan1 博文2012-08-06]

青草地.

美国宪法制定期间，杰菲逊正好在法国担任大使，因此未参与宪法的制定。宪法未规定保护公民的权利特别是宗教信仰自由，这使杰菲逊深感担忧。不过，他的担心很快就被消除。宪法第一修正案不久被提出来并在1791年生效，其中明确规定: “国会不得制定关于下列事项的法律： 确立国教或禁止宗教活动自由”。 [Annals of Congress 434 (June 8, 1789)].

      一位基督教的长老在呈交华盛顿总统的咨文中，抱怨宪法未确认上帝和基督教信仰。华盛顿总统答复说： “我们的政府将努力推动道德和科学的进步，在此进程中，我们可以充满信心地期望真正宗教的进展和幸福的圆满。”  如果说，以上种种说明、限制包括了一切宗教，而并不特指基督教的话， 那么，美国政府的确曾经明确宣布过不以基督教立国。

      在美国建国后最早缔结的条约中，其中一个在1796年11月4日，美国第二任总统约翰?亚当斯(John Adams)在签署 《的黎波里条约-Treaty of Tripoli》 时写道： “美国本身没有任何敌视穆斯林法律、宗教或社会安定的意图。”  由于北非属于伊斯兰君主领地，而穆斯林和基督徒是世仇，因此美国政府觉得有必要正式撇清与基督教的关系。

      该条约第11条明确宣布： “由于美国在任何意义上都不是建立在基督教的基础上，由于美国对穆斯林法律、宗教和安定不抱任何敌意，又由于美国从未参与针对任何穆斯林国家的战争或敌对行为，双方宣布，不应该因为宗教的意见而产生借口破坏两国的和谐共处。”

      该条约在1797年由美国参议院一致通过，第二任总统约翰?亚当斯签署。这时候美国政府对基督教的态度，也许可以用亚当斯致杰菲逊的信中的话来说明：
     “一想起十字架，这个人类有史以来妄用苦难的最要命的象征，我就几乎要浑身发抖。想想这个苦难的器具所带来的灾难！”           [摘自 : 《文学城》 jyan1 博文2012-08-06]
两栖青蛙 发表于 2014-3-25 22:53

“美国以基督教立国”的说法也许确实过于“简单化”而笼统，也许不是特别“准确”。但是美国这个国家从创建到以来的历史，其政体到法制都深受基督教的影响，其“开国元勋”里面的很多人和後来很多的政治领袖人物都是基督徒，也是事实。不过现在的美国却也确实在走一条背离上帝的道路，基于基督教信仰的道德伦理立法等等的根基正在逐渐被“拆毁”。所以很多时候当人们说“美国是基督教国家”的时候，如果是指历史上的美国曾经是，还算没错，如果是指今天的现实，就很难这么说了。

下面這句話相信有出处但不知從何而來，以及他的上下文是怎樣的 - 是不是最初由方舟子引述的？
--“一想起十字架，这个人类有史以来妄用苦难的最要命的象征，我就几乎要浑身发抖。想想这个苦难的器具所带来的灾难！”

美國第二任總統亞當斯 （John Adams）的名言：

一、聖經與治國

? 假如在某個遙遠的地方，有一國把聖經看作法律，全民謹守遵行，由衷克制自約，生活簡樸，作工勤奮，樂助友愛，公平待人處事，敬畏全能上帝，愛上帝……，那麼，這一國將是怎樣一個理想國？（1756/2/22日記）

? 政治家大可策劃和發表他們對自由的理念，但只有宗教（指基督教，下同）與道德，產生維護自由的原則。
? 憲法自由必須建基於品德。倘若國人不重視品德，那麼即使改朝換代，更換政制，仍不能長享自由。（1776/6/11）

? 人心若不受道德和宗教約束，政府也無能為力。貪婪、野心、報復、好色等有如大鯨魚，能破網而出，掙脫憲法上最堅固的繩索。我們的憲法只為有道德、有宗教的人而寫。除此以外，政府毫無辦法。（1798/10/11對軍隊演說）

? 宗教和品格，不僅是自由社會與我國基石，也是任何政制下全人類社會幸福的基石。（1811/8/28）

? 擺在人類眼前最大的問題是：自然界的主是否用自己的法律統治世界。（1815/6/20致傑佛遜函）

? 據我了解，基督教信仰是上帝的啟示。（1816給F. A. Vander Kemp法官信）

二、寫給兒子（美國第六任總統小亞當斯 John Quincy Adams）的信:

愛兒如晤：

讀你一月十八日給母親的來信，得悉你每晚給姑母唸一章聖經，要不就讀幾段Doddridge's Annotations，心中甚慰。

向來我對聖經極為尊崇，深信一個人只要勤讀聖經，常加默想，便能養成美好愉快的品性，做人也有智慧。你們兄弟姊妹數人愈早讀聖經，愈早遵守聖經上的話，我便愈發放心你們將來必成為堂堂正正的人，在社會上受人尊敬，在家裡討父母歡心，日後成為國家的棟樑。

多年來，我每年都讀一遍聖經……。每早晨起床，第一件事就是讀四至五章聖經，大約需一小時……。

孩子，要是你想做個對社會、對自己有益的人，你就須掌握正確的做人方向與原則，你的行為和脾氣．．．都要受到駕馭。這些原則，可從聖經中獲得。在學習實踐中，了解你對上帝、對同是受造的人，以及對你自己所當盡的責任。「你要盡心、盡性、盡意、盡力愛主你的上帝，又愛人如己。」耶穌基督說，這兩條誡命是最大的，是「先知和律法一切的總綱。」就是說，上帝整個啟示的目的，是要我們實踐這兩方面……。

聖經啟示了上帝的旨意，記載天地被造和人類歷史；之後，以一個很特別的國家歷史作主幹陳述……。內容有宗教、道德……。即使撇開眾所承認的「聖經是上帝的話」這性質而言，聖經的話仍叫人不得不信服……。

以後我會把提及聖經的信特別編號……，使你們兄弟姊妹們都能從其中獲益。

愛你的爸爸亞當斯

一八一一年九月

两栖青蛙

回复 4# 青草地.

欧裔人早已唾弃作基民，在北美也已经日薄西山、每况愈下 - 北美自认基民者百年来已经跌破至35%，而29岁以下人群入教的比例也大幅降低到少数。还在忽悠这个？美国加洲最为著名的基督教大教堂能容纳2800人的‘水晶大教堂’（Crystal Cathedral）也因退出基督教基督徒太多 (高峰时过万至今只余千多人) 而破产倒闭，伊斯兰教准备买，最后基督教为了面子低价出售给了天主教。

西方世界的民主自由思想来自古希腊，跟耶教毫无关系！而西方人的种种恶行如殖民主义、黑奴制度、战争和杀戮统统来自西方传教士，结合了基督教教义的排它性、攻击性、独霸性，使西方各国开始在全球各地开发殖民地，掠夺各国资源。1920年代的加拿大殖民者对原住民儿童，实施强制性驻地寄宿生制（Residential School），* 强迫原住民儿童过英国教会基民化生活模式。

耶教兴衰跟西方的兴衰是成反比的。黑暗的中世纪恰恰是全民被教会控制的社会。而文艺复兴开始的 “去基督教化” 才是促成近现代西方复兴的潮流！古代前有大卫王脱去衣冠犯禁，穿上皇袍忏悔，再上天堂享永生。# 现代很多坏事做绝的华人喜欢作基民，一如香港特别行政区一位信洋教前首长，每天清早必往港岛‘大馆’忏悔，然后才上班勾结大富商。忏悔吧，无知无识的人啊。

# 免费小点：“强盗杀人越货，坏事做绝。有人问他：你做这么多坏事难道不怕下死后地狱吗？强盗说：我每天晚上都会虔诚的向上帝忏悔。上帝已经原谅我了。”

* Residential Schools： "Two primary objectives of the residential school system were to remove and isolate children from the influence of their homes, families, traditions and cultures, and to assimilate them into the dominant culture. These objectives were based on the assumption Aboriginal cultures and spiritual beliefs were inferior and unequal. Indeed, some sought, as it was infamously said, “to kill the Indian in the child.” Today, we recognize that this policy of assimilation was wrong, has caused great harm, and has no place in our country."
[Prime Minister Stephen Harper, official apology, June 11, 2008]

克虏伯大炮

呵呵，这几个回合的帖子还有一些思想性。不可否认，西方民主制度直接来源于古希腊和罗马，基督教本身不能催生民主制度，只是说近代民主学说有一个“天赋”的观念，与宗教有一定的联系。但是民主实践并一定要假“天赋”概念才能被人接受，正像它在3000－2000年前就已经存在一样。

楼主的帖子里也有一些概念搅来搅去，混淆不清，一会儿国家机器、一会儿政治、一会儿教会、一会儿宗教。还说军队不在政治活动之内，真是不明觉厉。

政治就是公共生活啊，公共生活的根本契约就是国家宪法，宪法所涵盖的一切对象和范围都是政治的范畴，军队当然是了，军队的存在本身就是一个大大的政治活动。

所以作者比较明显是根据自己的需要来裁剪概念，某些方面有违常识，是硬伤了。

青草地.

呵呵，这几个回合的帖子还有一些思想性。不可否认，西方民主制度直接来源于古希腊和罗马，基督教本身不能催生民主制度，只是说近代民主学说有一个“天赋”的观念，与宗教有一定的联系。但是民主实践并一定要假“天赋”概念才能被人接受，正像它在3000－2000年前就已经存在一样。

楼主的帖子里也有一些概念搅来搅去，混淆不清，一会儿国家机器、一会儿政治、一会儿教会、一会儿宗教。还说军队不在政治活动之内，真是不明觉厉。

政治就是公共生活啊，公共生活的根本契约就是国家宪法，宪法所涵盖的一切对象和范围都是政治的范畴，军队当然是了，军队的存在本身就是一个大大的政治活动。

所以作者比较明显是根据自己的需要来裁剪概念，某些方面有违常识，是硬伤了。
克虏伯大炮 发表于 2014-3-26 15:04

军队国家化的原則是堅守政治中立，對吧？
以美國為例，美國對軍人參與政治的規定相當明確，如不得於上班時間從事政治活動、不得使用軍中資源從事競選或政黨活動、不得穿著軍服參與政黨活動等。在此顯示，軍人雖具有憲法賦與的公民權，但軍人不參與政治活動的相關規範，除少數極權國家外，勘稱舉世皆然。

作者想說的是：
“政教分离”的说法非常误导，因为本来的英文出处里既没有提到“政治”（politics），也没有提到“宗教”（religion）。它的意思根本不是政治和宗教分离，而是国家机器对宗教机构（教会）没有权威，不予干涉，同样的，宗教机构对国家机器没有权威，不予干涉。

這一點應該說清楚了。

青草地.

回复  青草地.

欧裔人早已唾弃作基民，在北美也已经日薄西山、每况愈下 - 北美自认基民者百年来已经跌破至35%，而29岁以下人群入教的比例也大幅降低到少数。还在忽悠这个？美国加洲最为著名的基督教大教堂能容纳2800人的‘水晶大教堂’（Crystal Cathedral）也因退出基督教基督徒太多 (高峰时过万至今只余千多人) 而破产倒闭，伊斯兰教准备买，最后基督教为了面子低价出售给了天主教。

西方世界的民主自由思想来自古希腊，跟耶教毫无关系！而西方人的种种恶行如殖民主义、黑奴制度、战争和杀戮统统来自西方传教士，结合了基督教教义的排它性、攻击性、独霸性，使西方各国开始在全球各地开发殖民地，掠夺各国资源。1920年代的加拿大殖民者对原住民儿童，实施强制性驻地寄宿生制（Residential School），* 强迫原住民儿童过英国教会基民化生活模式。

耶教兴衰跟西方的兴衰是成反比的。黑暗的中世纪恰恰是全民被教会控制的社会。而文艺复兴开始的 “去基督教化” 才是促成近现代西方复兴的潮流！古代前有大卫王脱去衣冠犯禁，穿上皇袍忏悔，再上天堂享永生。# 现代很多坏事做绝的华人喜欢作基民，一如香港特别行政区一位信洋教前首长，每天清早必往港岛‘大馆’忏悔，然后才上班勾结大富商。忏悔吧，无知无识的人啊。

# 免费小点：“强盗杀人越货，坏事做绝。有人问他：你做这么多坏事难道不怕下死后地狱吗？强盗说：我每天晚上都会虔诚的向上帝忏悔。上帝已经原谅我了。”

* Residential Schools： "Two primary objectives of the residential school system were to remove and isolate children from the influence of their homes, families, traditions and cultures, and to assimilate them into the dominant culture. These objectives were based on the assumption Aboriginal cultures and spiritual beliefs were inferior and unequal. Indeed, some sought, as it was infamously said, “to kill the Indian in the child.” Today, we recognize that this policy of assimilation was wrong, has caused great harm, and has no place in our country."

两栖青蛙 发表于 2014-3-26 14:11

這些應和人本主义有關.
http://bbs.51.ca/thread-537001-1-1.html

# 免费小点：“强盗杀人越货，坏事做绝。有人问他：你做这么多坏事难道不怕下死后地狱吗？强盗说：我每天晚上都会虔诚的向上帝忏悔。上帝已经原谅我了。” --"上帝已经原谅我了"? 上帝說的?

知錯就改有什麼不好:

The Anglican Church publicly apologized for its role in the residential school system in 1993, the Presbyterian Church in 1994, and the United Church in 1998. Most recently, in April 2009, Assembly of First Nations leader Phil Fontaine accepted an invitation from Pope Benedict XVI and travelled to Vatican City with the goal of obtaining an apology from the Catholic Church for its role in the residential school system. After the meeting, the Vatican issued a press release stating that “the Holy Father expressed his sorrow at the anguish caused by the deplorable conduct of some members of the Church and he offered his sympathy and prayerful solidarity."

退而结网

回复  青草地.
欧裔人早已唾弃作基民，在北美也已经日薄西山、每况愈下 - 北美自认基民者百年来已经跌破至35%，而29岁以下人群入教的比例也大幅降低到少数。还在忽悠这个？
* Residential Schools： "Two primary objectives of the residential school system were to remove and isolate children from the influence of their homes, families, traditions and cultures, and to assimilate them into the dominant culture. These objectives were based on the assumption Aboriginal cultures and spiritual beliefs were inferior and unequal. Indeed, some sought, as it was infamously said, “to kill the Indian in the child.” Today, we recognize that this policy of assimilation was wrong, has caused great harm, and has no place in our country."
两栖青蛙 发表于 2014-3-26 14:11

贊！凡是歐裔白人唾棄的，我們華人就是要唾棄它，同喜同憂同衫同食
現在他們搞同性戀大麻合法裸體是時尚了不要講了，聽說現在他們作興吃大便了，你做領導先，試一試？:-@

退而结网

楼主的帖子里也有一些概念搅来搅去，混淆不清，一会儿国家机器、一会儿政治、一会儿教会、一会儿宗教。还说军队不在政治活动之内，真是不明觉厉。

克虏伯大炮 发表于 2014-3-26 15:04

    軍隊參政是中國習慣，也要强加異族？更好參加到曆史裏面？

两栖青蛙

回复 8# 青草地.
--"上帝已经原谅我了"? 上帝說的?
知錯就改有什麼不好?

好；非常好，更显上帝慈爱。
就因为它可以让你 “脱下裤子犯罪，提起裤子忏悔”。
古之大卫王，今之梵帝岡娈童癖神职人员，两者忏悔完毕，教廷包庇代办上天堂护照。上帝没说的，有世俗代言人。

克虏伯大炮

我认为“国家机器”这个说法也很不妥当，这是列宁主义发明出的词汇，如果在英语中，应该就是——authorities这个词吧。

军队本身是政治性的存在，军队肯定是一种“政治力量”，（power），只不过民主国家的宪法对它的用途有严格的限制。这种力量不得作用于内政，是冲外的、不是冲内的。

我能理解作者想说的是什么，不过文章有些部分还是相当的不严谨。文章关于宗教的讨论方式也容易陷入混乱。首先宗教是人的事、不是神的事，所以基督不等于基督教。这个命题我认为还成立。但更进一步就开始混乱了。比如有人说自己是基督徒、而不是基督教徒——也就是那些认为自己信基督，但没有加入任何一个教会组织的人（比如余杰）

更进一步，关于什么是基督教。基督教不是基督，教会不代表该宗教；信徒个人不代表该宗教；宗教的标志物（教堂等）不代表该宗教，那就不知道什么才是该宗教了。

咳，不过这些也属于无益戏论，争辩也没什么意思

军队国家化的原則是堅守政治中立，對吧？
以美國為例，美國對軍人參與政治的規定相當明確，如不得於上班時間從事政治活動、不得使用軍中資源從事競選或政黨活動、不得穿著軍服參與政黨活動等。在此顯示，軍人雖具有憲法賦與的公民權，但軍人不參與政治活動的相關規範，除少數極權國家外，勘稱舉世皆然。

作者想說的是：
“政教分离”的说法非常误导，因为本来的英文出处里既没有提到“政治”（politics），也没有提到“宗教”（religion）。它的意思根本不是政治和宗教分离，而是国家机器对宗教机构（教会）没有权威，不予干涉，同样的，宗教机构对国家机器没有权威，不予干涉。

這一點應該說清楚了。
青草地. 发表于 2014-3-26 15:58

宇宙洪荒

军队国家化的原則是堅守政治中立，對吧？
以美國為例，美國對軍人參與政治的規定相當明確，如不得於上班時間從事政治活動、不得使用軍中資源從事競選或政黨活動、不得穿著軍服參與政黨活動等。在此顯示，軍人雖具有憲法賦與的公民權，但軍人不參與政治活動的相關規範，除少數極權國家外，勘稱舉世皆然。

作者想說的是：
“政教分离”的说法非常误导，因为本来的英文出处里既没有提到“政治”（politics），也没有提到“宗教”（religion）。它的意思根本不是政治和宗教分离，而是国家机器对宗教机构（教会）没有权威，不予干涉，同样的，宗教机构对国家机器没有权威，不予干涉。

這一點應該說清楚了。
青草地. 发表于 2014-3-26 15:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

政府是由执行能力的。
国家机器对宗教机构（教会）必须有权威，否者就会出现宗教裁判；就会有通奸的女人被打死，就会有逼婚。。。。
宗教对国家机器当然没有权威，不能干涉，但有影响。

sillymouse

开什么玩笑？！手按圣经宣誓就任总统，你能说它是政教分离的国家？！

骑马海

白人国家当然是基督徒偏多，但是领导阶层都知道宗教多数保持中古时代的专制思想，曾给人类带来无数灾害和悲剧，完全违反现代人类进步的人权观点，包括信仰自由等。所以都不赞成以宗教和政权挂勾，以免重蹈覆辙。

尤其像青草地这样只是以一个虔诚教徒身份去评论世事，完全处于一面倒的偏颇立场去说话，开口圣经闭口圣经，完全蒙蔽了理智，是个最大的灾难。传教士的好话说尽，坏事做尽的丑事，不胜枚举，教徒只知有上弟，不知有国家民族，于是出卖国家民族以献媚主子，做出走狗行为，损人利己，以求那虚幻的上弟眷顾，想得到幻想的永生。可是众所周知，从来没有一个得到永生的人，回到世上来证实真的有天堂，真的会永生，只是都在自欺欺人罢了！

不但西方国家总统手按圣经宣誓就聀，就连每个出法庭的人也要手按圣经宣誓说真话，可这只是中古时代遗下的习俗，总统和法官从不依据圣经去处事，而是依照现代的宪法！如果依照古代圣经的惹祸华去做，对不信基督的人赶尽杀绝，比希特勒还残忍，死得人多了！