ZT 杨继绳：罗征启访谈录之“八九风波” (1)

祖宗的祖宗

征启，1934年出生，清华大学建筑系毕业，清华大学党委原副书记。1983年任深圳大学党委书记、第一副校长。1985至1989年任深圳大学校长。现为深圳市清华苑建筑设计有限公司董事长。 时间：2009年2月17日下午至19日下午 地点：深圳市清华苑建筑设计有限公司 访谈人：杨继绳    杨：在1989年的政治风波中，听说你受到处分，处分之重，在大学领导中是少有的。你能不能讲一讲这方面的情况？ 罗：好。1989年“六四”世人皆知，由北京学生、群众悼念耀邦同志开始，逐步演变为北京各高校学生“反腐败”、“反管倒”的学潮，并迅速席卷全国，最后将其定性为反革命暴乱被镇压。深圳也当然会卷入其中，不能幸免。但是深圳大学在整个事件中出现的问题其实并不算严重。四月份深圳大学还很平静。4月15日耀邦逝世后，深圳大学才有悼念活动。直到9月份新学期开学，整个期间深圳大学本科只停课一个半星期。我一号召回来上课，大家都回来了。专科（半工半读）一天课没停过，图书馆、电脑中心一天也没有停过。 事后第一个整肃深圳大学真是没有道理。广东省委派人到深圳大学收集情况，在学生中也收买一些材料。有关我的情况一条10元钱，重要情况一条15元。如5月20日有学生找我，说鲍彤要我给他打电话，让我跟他联系。我没有注意这个学生是谁，只把这个学生给我的条子往口袋里一塞，没有给鲍彤打电话。因为我不认识他。这个情况也有人报给省委了，真是欲加之罪，何患无辞。 1987、1988年，有媒体批评深圳大学党的工作。但是有的领导却表扬了，说深圳大学的改革是对的。1988年胡乔木来深圳，我犹豫见不见，深大干部说：“别理他，左得要命！”我说，见一见，听一听意见也好。胡乔木到深大，还说，深大党的工作做得好，把灰尘都扫掉了，干净了，这就好了。 有史以来，对所有的改革必然会有褒有贬，但孰是孰非，历史自有公论。 杨：你说的党的工作，具体是指哪些方面？ 罗：主要是想改善党的工作作风、工作方法、党的形象。 杨：你对党的领导方式进行了哪些改革？ 罗：在清华时我就对党的工作作风、工作方法等方面有想法。我觉得从反右及文化大革命以来，在某种程度上，我们的党已慢慢脱离老百姓，高高在上，并逐步蜕化为特权的党，寄生的党。政府靠纳税人的钱养着，这是应当的；党靠纳税人养着，算什么事？清华有《教师工作六十条》。这个文件规定，教师党支部书记减少三分之一工作量，我就觉得不对。我来深圳想改变这种作法。1985年整党学习，深圳市委每个办公室都贴上条子：“下午整党学习，有事请明天再来”，他们半脱产整党一个半月。对这种作法我很不满意。 深圳大学规定：政治学习、组织生活和整党学习都不许占用工作时间。市里要求我们整党学习一二百个小时、全脱产要一个月，半脱产也要一个半月。我们没有这样做，而是不占用工作时间，搞了个周末党校。把午休取消了。每天增加半小时工作，把星期六下午也空出来了。周末党校星期六半天、星期一整天。还搞了个党员阅览室，在那里学习整党文件。文件很多，其实有的原来学过。党员阅览室全天开放，教师党员随时可以去看。规定每个文件学习多少时间，每人一个手册，看完文件就在自己名字上打勾。党员分三批，每批两个月。这样做没有占用教学时间，效果很好。只是党员干部辛苦一点。 同时，经过省委和市委领导同意，我们还把深大党委组织部、宣传部和统战部、武装部都取消了，只设一个党办，而且组织部和人事处，校办和党办沟通协作，这样精简了机构提高了效率。我还主张不要强化党的机关工作的神秘性，不设保卫处，只设环保处。所有党的干部都由有行政职务的干部或教师兼职。没有全脱产的党的专职干部。党委书记可以是教书的，也可以是扫地的，都有自己的工作，自食其力，有自己的工资。解放前地下党员还拿出工资来资助党的工作呢，取得政权以后却要靠国家财政养活，这不应该。清华规定党的干部减少三分之一的工作量，我们倒过来，要增加工作量。党员干部的平均工作量要比党外教师职工的平均工作量要高。如果低了，这个支部就不合格。做党员就得辛苦一些，就得多做些工 作。在深圳大学，我这些做法党内外都认可。 1987年我去美国访问了几所大学，其中有三所教会大学。10月底回来召集党办的干部开会，我说：“这次出国使我非常震撼。在某些方面，我们共产党不如美国教会。我看到三所教会大学，所有的校产、校舍、设备都是教会出钱。我们党出钱了吗？教会还设奖学金资助困难学生，令我最感动的还是全体教职员工都是教会的成员，教友，都是义务地工作。我看到一个花房里有位老人在修剪花枝，我问他多大年纪，他说78岁。原来他早就退休了到这里来义务工作，是教会派来的。 而我们的党吃人民的，拿人民的，什么也不给人民，还要人民热爱我们、听从领导，这样能行吗？能长久吗？这样下去是不行的！ 因此，我在深大开会，提出四条建议，希望大家支持：第一，从1988年1月1日开始，学校取消党组织的活动经费拨款，由党组织自筹资金；第二，1989年一年内创办一、两、三个党办的企业，自己养活自己，为党组织提供活动经费；党办企业必须奉公守法，不能利用党的权利，占用国家资源；第三，从1990年开始，用党办企业赚的钱设立共产党的奖学金，资助困难学生，奖励优秀学生；第四，1991年用党办企业赚的钱设共青团奖学金，资助困难学生，奖励优秀学生。” 我讲完后，大家都表示赞同。党办主任唐才儒给我一份资料：1957年苏联共产党的活动经费70%来自党办企业。我说：我们差距太大了，不得了啊，我们得下决心搞。从1988年1月开始直到我下台，我一直努力做这件事。在这一年半的时间里，我们党组织的活动经费确是自筹的。 我采取“三上三下”的方式进行整党。我先写了个整党检查，放在阅览室让大家提意见（真有人给我提意见），这叫一下一上。根据大家提的意见，反复改三次。然后在大会上说：这是我第三次检查，这三次都有书面检查放在党员阅览室，请大家看过，提过意见。现在再征求大家的意见，还要不要我再作一次面对面的检查，面对面的听取大家的意见？下面说：不要了，够了。 深大从建校开始，就不断地在推出改革举措。深圳市委开始对我们的改革不放心，总派人到我们周末党校来检查，他们看得认真。梁湘同志就认为我们搞得不错，有一次市里开会，他让我作个发言讲一下。我发言时放了一炮。我说：“这是我们由革命党变为执政党的一个大问题。我们不能变成特权党、寄生党。”我讲到市委有关部门门口贴“下午整党学习，有事请明日上午再来”的条子说：在抗日战争和解放战争时能说“今天下午政治学习，有仗明天再来打”吗？台下开始哄堂大笑，过后突然一点声音没有了。会后有人说：“你今天捅大漏子了。专职做党的工作的人恨不得把你吃了。你好办，你有专业，别人怎么办？”我问他：“你的看法是什么？”他说：“我支持你的看法，但我不敢说。这股力量太大了，是惹不 得的。” 这件事后来（特别是“六四”以后）成了我“取消党的领导、淡化党的领导”的第一大罪状。他们说：取消党的领导，连党的经费都取消了，还不是取消党的领导？工作组把我送到丛化“反思”，并组织深大师生对我进行背靠背地揭发，但据我所知，没有党员批评我的这些做法。 其实，“淡化党的领导”这句话赵紫阳讲过，我没有讲过这句话。我是讲党的机关、党的机构要简化，党的形象要改变。但是我认为，这句话没错。 杨：他们什么时候开始批判你？ 罗：1987年1月17日，我去广州开会，当时不知道发生了什么事。一下汽车，我感到不对头。没有人打领带，都不穿西装了，互相不说话，很紧张。当天晚上广播耀邦下台，大家都没说话。第二天在省委礼堂开会。广东省委书记林若在报告中说：“胡耀邦淡化党的领导、取消党的领导，我们这里没有这种现象？不会没有的吧？深圳大学罗征启来了没有？”我举手，表示来了。林若接着说：“你在深圳大学搞‘三化’党的活动业余化，党的干部兼职化，为党工作义务化。你这就是淡化党的领导。”         散会后出来，谁也不理谁，相互间不说话。开了两天半小组会之后，第三天，林若派两名干部找我谈话，他们说：“罗征启同志，林若书记在大会上点了你的名，批评了你淡化党的领导的错误，你到现在一言不发，现在该向组织有个交代，表个态吧？”我说：“我怎么交代？你说我淡化党的领导，你得拿出证据来，先不说这句话对不对，请你们先说明，我在什么地方、什么文章中讲过或写过淡化党的领导？”他们说：“你没有听说过？”我说：“听过。是1月18日林若同志在会上讲的。你们也在场，应该知道是谁说的，你问林若好了。他说罗征启淡化党的领导，罗征启没有说过，那就是他说的。” 杨：2000年5月28日我访问软禁中的赵紫阳，还是林若买的录音机。去年林若还托人要我的《墓碑》一书。这两件事说明，林若是同情赵紫阳的，也不会很左。他为什么对你这样？这中间有没有“陈办”的作用？ 罗：“陈办”有没有作用不好说，我没有根据。你说林若不左那是退休以后，在位时就不一样了。在党的领导这个问题上，我是另类，他们总是找机会批判我。宋平在一次讲话中说：在这次事件（指1989年政治风波）中深圳大学出格了。         新中国的改革总是要踩着线走。没有领导吭声，就能走得远一点。领导瞪你一眼，咳嗽一声，你就退回去。改革就是这样一点一点前进的，一帆风顺、大踏步前进的情况是没有的。但是89年时，党突然撤回来了，我来不及撤，因此就叫“出格”了。别人退回去了，我退不回去，就晾在这里了。         1987年胡耀邦同志被罢黜之后，林若点了我的名，我和深圳大学渡过了艰难惨淡的一段日子。梁湘时代深圳市委、市政府的一些老领导差不多都走了，只剩下常委副市长邹尔康同志奋力保护着深大，但是到1988年，邹尔康同志也调到海南去了。 杨：1989年春天深圳大学发生了什么事情？抓你什么问题？ 罗：4.26社论广播后，学生闹起来了。我会见学生代表时说：“你们在学校关起门来闹我没意见，你们一出校门，涉及到上层，涉及中央，我肯定要下台，上级不免我的职，我也要辞职。1986年12月你们游行是我的错，我有一个条例定得不合适。你们上了街，堵塞了交通，砸了一辆车，那时我还可以做工作，保护一下你们。这一次你们闹过了头，我肯定要下台，我下来了，就没有人保护你们了。”这一次我基本把学生按住了，没有出去。 4.26社论之后，全国各地主要的大学都卷入了学潮中，其中学生没有上街游行的除了深大以外，几乎没有。 直到5月17日，因学校无法再阻止，深大学生才第一次上街游行，而且秩序井然，没有任何暴力破坏现象。         5月中旬，北京学生开始在天安门广场绝食。深圳大学的教师学生联合召开记者招待会。我没有参加，按规定香港的记者是不能来参加的。主持人首先问：“这里有没有境外来的？”有一位记者说：“我是亚洲电视台的。”主持人说：“对不起请你们退席。”亚视记者当场退席，但听说后来又进来了，情况混乱，没人管。当晚亚视播了。这也算成我的一个问题。 记者招待会的“温度”越来越高，控制不住了，大家要出去游行。学校挡不住了。打电话请示市里，得到的答复只是尽量“挡住！”市里要求我们“挡住”学生，不要上街，但游行队伍走到市政府门前时，市政府派人送去水、食品，并且派车将游行队伍拉回学校。         这时，深大学生的情绪逐渐变的激烈起来，我要求党员不要参加游行，要求团干部不参加游行，要求党员团干部守住学校。到5月19日北京宣布戒严，深大就守不住了，有学生把烧着的报纸从楼上往下仍，很乱。我请最激烈的同学代表到二楼会议室，请年轻的教师帮助我安抚学生，其中有刘会远（刘会远是谷牧的儿子，组织能力很强，在学生中有威信）。刘会远对学生说：“戒严这事儿，你们想一想，谁有这么大的权利定？肯定是邓小平决定的。邓小平定的事儿肯定是不会改的。劝你们还是不要轻举妄动。”当晚，学生仍决定第二天要去游行，我明确表示不让党员干部出去。 第二天学生要出去，我阻挡不住，又怕他们出去太乱，就说：你们最好选好自己的指挥，我还派一些非党员的行政干部和车子跟着。结果这天游行秩序很好。这天晚上，市委副书记秦文俊、副市长李传芳及市里一些领导同志来到学校，表示感谢和慰问说：“感谢你们，深圳大学的游行队伍十分整齐，秩序非常好，连地上的垃圾也扫干净了，影响很好。这样的游行队伍从来没有见过。”

祖宗的祖宗

但“六四”以后，省、市领导就翻脸了，连自己讲过的话也不认帐了。

“六四”后，当局整肃深圳大学，主要抓住深圳大学的三件事不放：

第一件事是：“致中共中央的紧急通电”。5月中旬我见到市委副书记秦文俊，向他反映：“现在学校很难办，很多事是政府管的，现在政府不管，推给学校，学校 领导很为难。我想把意见向中央反映一下。”他问：“你怎么反映？”我说：“我们正要开党员代表会改选党委，有些同志就想以党员代表大会的名义反映。”他 说：“绝对不能以组织的名义。”当时深大的刘会远、张卫东、章必功、张文华等教师成立了一个写作小组，我把秦文俊的意见通知了写作小组。写作小组起草了 “给中共中央的紧急通电”和“告全国人民书”两份东西。5月20日中午，张文华拿着“给中共中央的紧急通电”给我看（“告全国人民书”已由游行队伍带出去 了，没有给我看），说大家商量以个人签名方式发文，让我也签个名。我注意到其中提到紫阳与戈巴乔夫谈话透露中央有个秘密决定，大事还是请小平来定时，一方 面对将秘密决定首先透露给外国人有意见，一方面写了“不要太上皇”，这样，矛头是指向邓小平了。我本有点犹豫，但还是签了字。这就成了“一件事”。日本报 纸说，下面党组织向中央通电逼宫是少见的，只有深圳大学才做得出来。外电这种添油加醋的报道，使事态变得严重起来，而且我们给中央的“通电”，外国传媒怎 会报道出去呢！“六四”以后，工作组进校，我承认我看了稿子，签了名，承担了责任。

第二件事是：“告全国同胞书”。写作小组在写“通电”同时，还写了个“告全国同胞书”。说实在的，这份东西和我的关系并不大，它的内容甚至直到今天，我尚不甚了了。但我是学校的第一把手，必须承担领导责任，我一句话都没有辩解。

张文华拿“通电”找我签字时，告诉我游行队伍已经把“告书”带走了。据游行队伍的领队回来说，游行队伍走到市政府大门口时，市府派了一位官员（市府秘书长 或副秘书长）接了“告书”。晚上市委副书记秦文俊来深大慰问时，当着许多人的面（包括深大校领导，党办主任，校办主任，一些学生干部，还有选举出来的游行 的指挥等人）感谢大家做了大量工作，保证了安全，也没有阻塞交通，游行队伍过后，垃圾废杂物都清理好，许多传媒记者都啧啧称奇，都说“从来没见过。”秦文 俊还说：“你们那个‘告全国同胞书’市府已派专人送往广州及北京了，你们就不必送了。”我此时才知道“告全国同胞书”已送出去了。

后来，“六四”事件发生后，6月17日，秦文俊召集校领导干部到市委开会，在会上他怒气冲冲地把一张油印的纸张甩在我面前：“你看看这是什么东西，这么反 动，你们学校的思想政治工作和管理工作怎么搞的！”我拿起看了一眼，正是“告全国同胞书”。不到一个月，市府领导自己对之前讲过的话，干过的事及应该承担 的责任，全都忘了！

但是，我并没有怨言，我是校长，是第一把手，我应当承担责任。我只希望由于我承担了责任，中央、省、市领导就可以放过深大：我们几年来用血汗凝成的改革成 果，不要毁于一旦。这么多学生干部和群众、以及教职员工和党政干部日日夜夜全心全意建设和保护的这么好的一所大学，不要因此沉沦！但是，我们的希望落空， 我们担心的情况陆续都出现了。

第三件事是：清查“非法组织”及其成员。这是一个非常可笑的罪名。我是校长和党委书记，为什么要搞非法组织？原来这是指5月20日群众要上街游行，我阻拦 不住了。就宣布党员和团干部不准上街，留守在学校，保护好学校，但是游行队伍必须有指挥，我于是建议由群众举手表决选一个指挥组。我又指派了几位教师、职 工干部协助。当场选出了一个指挥组。就是这个指挥组，5月20日那天，指挥得井井有条，没有出现任何事故，受到市领导秦文俊的表扬。秦文俊表扬的时候，有 指挥组的成员也在场听到。而且5月20日之后，这个指挥组就没有任何活动了。谁知过了两个月。省、市公安机关，不听我们的解释，硬是出了个文件，说这个指 挥组是“非法组织”！

到7月21日，市里通知：市公安局和南山公安分局领导22日要到学校宣读和贯彻重要文件，要求学校组织教工队伍参 加。当天晚上，我接到一个电话，声音低沉，说：“罗老师，我是3355……”我知道这里南山公安分局长的“BB机呼号”。我问：“我知道，请问什么事？” 他说：“老师，您的日子快到了，您要有思想准备，家里和办公室也收拾一下。明天要到深大宣读关于非法组织的文件，要我代表南山分局去宣读。我是深大的学 生，是您罗老师的学生，我拒绝出席这样的会。老师，您保重！”我以有这样的学生而感到自豪。第二天他果然没来，由一位副局长代。副局长对我说：“局长有事 不来了，他让我问您好。”此后，听说这位正在读深大专科（半工半读）的局长，辞职出国了。

省、市政府指挥的工作组进校以后，“非法组 织”问题一直困扰着我们师生干部，也困扰着工作组。因为师生当中没有人承认自己是“非法组织”成员，这“非法”的“组织”在哪里？它的纲领、目标、组织等 等，作为一个“组织”应该有的一切，它都没有。那么，我们为什么要对这样一个虚拟的“组织”负责呢？

我不知道其他人怎么想，反正我直到现在，也不承认深大有过什么“非法组织”。

当时在深大读书的上海代培生王滋，热心参加各种活动，游行队伍选举指挥组成员时，他第一个当选，工作做得很好，说他是“非法组织”成员，他当然不能接受，多次谈话以后，被学校取消了学籍，送回上海，不知所终。此人此事，一直是我一块心病，我不能保护他，深感内疚。

杨：上面是怎么处置你的？

罗：7 月24日，市里通知我去谈话（我知道文件到了）。市委书记兼市长李灏、副书记秦文俊、广东省委组织部副部长，挂职到深圳刚到任的市委组织部长古之德三个人 找我谈话。古之德念了省委和市委文件，停止我书记、校长职务并进行审查。李灏说：“征启同志，你对广东对深圳是有贡献的，我们也不愿意这样处理，但领导指 示，我们也没有办法。”又说：“你以后有事要找我不必通过办公室和秘书，直接来我办公室就可以了，我已经交代了。”我说：“谢谢。”

秦 文俊说：“我会叫深圳大学给你安排一个生活秘书。”我说：“谢谢啦，我现在也没有生活秘书，不必啦。”他说：“那不同了，你原来是领导，不用你说下面会安 排好，现在你卸任了，看个病，用个车之类的事，总得有人安排一下。”我又说：“我早就有思想准备。停职没有什么，不过我想问问，明后天你们谁去深圳大学宣 布。”李灏说：“我明天接待外宾，文俊你去吧。”秦文俊说：“我明天主持一个会，老古你去吧。”古之德说：“我刚来，不认识深圳大学，深大也不认识我，我 是今天才认识罗校长。还是市里边主要领导同志去吧。”于是，李、秦、古又推转了一圈。我说：“你们商量吧！”我转身就走了。

第二天，因为市里一直没人来深大，我就召集干部会议宣布：“我已经被免职，希望大家对我的错误进行批评，并希望大家和新的领导好好配合，把深圳大学办得更好。”同时，我在电脑的校园网上，向全体师生宣布我被免职一事。

杨：后来深圳市委到深圳大学宣布没有？

罗：没有，直到今天20年了，市政府一直没有人到深圳大学宣布免我的职务，也没有下达我被免职的文件。但以后开除党籍是来人了的。开除党籍以后关于工作安排任免和调动，只有省、市委组织部的文件，没有行政的调令和文件。

1991年3月20日，市纪委书记莫华枢来向深圳大学的全体党员宣布开除我的党籍。会上有人递条子问：赵紫阳还没有开除党籍呢，为什么急着开除罗征启的党 籍？新任深圳大学党委书记吴泽伟念这个条子后说：“问的很幼稚嘛，这是我们党的一贯政策嘛！过去伪县长、伪保长可以拉去枪毙，但李宗仁回来我们却热烈欢 迎，安排工作。”他说完，会上哄堂大笑。

据说中央某位领导同志（我不知确切是谁）关于我的处理问题提出三条意见：

一、 开除党籍；二、免除行政领导职务；三、送回原籍。前两条很快就办了，第三条很难落实。开始要调我去清远市房地产公司任副总经理。我拒绝了。因为总体上我不 同意对我的处理，如果我默然接受了这项安排，则等于我接受了对我的处理。后来在当时接替林若新任广东省委书记谢非的关照下，改为调任在广州的广东省城乡规 划设计研究院任副院长，我仍然拒绝，直到现在。

从1992年初开始，我就失去了工资、社保、退休医疗保险等所有的权益，户口也被违法强 行调离（在公安部长贾春旺的干预下，2001年户口转回深圳）。为逼我离开深圳，1992年深大还把我爱人的工资也停发了，她的教学工作和指导研究生的工 作都停了。直至她向各方写信抗议这种的做法，半年后才恢复了她的工资和教师资格。

1992年10月，李灏曾经召集全体常委找我谈话，要我离开深圳。先说了许多好话，说我有贡献，是上级决定的，我们没办法留。又说在广州给我买了126平 方米的新房子……我仍不接受，除了前面的理由外，我还指出：中央、省、市三令五申不准动用公款买商品房私用，你们买这126平方米的商品房是个陷阱，会陷 我于不义。

我同时质问纪委书记莫华枢：你在宣布开除我党籍的深大党员大会上，就坐在吴泽伟旁边。对他说的“过去伪县长、伪保长可以拉出 去枪毙，但李宗仁回来我们却热烈欢迎，安排工作”，你就能容忍？他把我比作伪县长，伪保长，我可以不说什么，因我已被开除出党，但他把紫阳同志，我们党的 前总书记比作国民党的头目，我不能容忍。我想请问你，是应该开除我，还是开除吴泽伟？

我又问李灏：“开除我的省、市委组织部和省、市纪委的文件说：‘罗征启在八九的政治风波中，错误地支持北京发生的动乱和暴乱，严重违犯党的组织纪律。’所 以开除出党，我想请问这个阶段我在广东，没有去北京，连电话也没打过。广东没有动乱，深圳也没有，我是如何支持动乱和暴乱？至于党员个人在‘通电’上签 名，即便内容有所不妥，甚至有错误，也不能定性说我违犯了党的组织纪律吧！”

他们都没有回答。他们也无法回答。我不讳言，我不同意4.26社论的基本观点，我支持青年学生爱国反腐败的行为，但是我不承认我个人和深圳大学支持过动乱和暴乱，不承认我严重违反党的组织纪律。

杨：听说你没有去广东省城乡规划设计院就职，自己办了一个建筑设计公司，这个公司经营得怎么样？社会效益和经济效益如何？

罗： 我被逼得无路可走了，被抛到体制之外，人、财、物的资源都没有了。几乎是从零开始，白手起家。还好老婆不弃不离，等她到退休年龄，立即退下，在清华、深大 两个母校和许多校友的支持下，艰难起步，惨淡经营，逐渐成长起来，到2007、2008年，已达到400人，营业额两年都超过1亿，每年纳税近千万。这样 做和这样做的结果，也满足了我在1987年参观美国教会大学之后所立的心愿，不用国家的资源可以办企业。当然，我已被开除出党，有利润，虽不能建“共产党 奖学金”，但可以支援一些公益事业。如我们每年捐赠给清华大学教育基金会设的梁思成建筑教育发展基金、蒋南翔奖学金以及中国民居的调查研究等。虽然现在还 不是很多，但还是有一些成就感。所立心愿，矢志不移！

祖宗的祖宗

典型的好人被淘汰！