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启蒙就是回归常识--对话资中筠 人物周刊：您最初是如何开始研究工作的？ 资中筠：我第一站研究工作是在外交部的国际问题研究所。那是1979年中美建交后不久。我原来在对外友协工作，也是外交部下属机构。我主动要求调到研究机构，但当时又不让脱离外交部系统，所以先到那个研究所。那时在外交系统从“一线”到研究所通常被认为是一种“贬黜”，我是第一个主动要求去的。 我事先了解到那个研究所有一个非常好的图书馆，国际问题研究的资料收集最全，管理最好。可以看到美国国务院历年解密外交档案和美国国会辩论的记录。这都是非常宝贵的材料。但因为研究所只研究当前的问题，很少有人去看几十年前的档案。我去了之后感觉如鱼得水，天天在那儿看档案。当时，只有两个地方有特权引进这种档案，一个是外交部，一个是上海复旦大学，因为复旦大学在文革时被定为培养工人大使的地方。 人物周刊：后来您怎么去的美国研究室？ 资中筠：有一次出国，我在飞机场碰到了李慎之。这是我第一次碰见他，当时也并不太知道他。他好像听说过我。因为我在研究所时，根据所看的档案，写了一篇很长的关于美国对台政策的文章，说明台湾问题的来龙去脉。发表时碰巧中美正在进行关于美国售台武器的谈判，引起了非常大的注意，被《人民日报》全文转载。我们就在飞机上谈了一通，谈得很投机，都对当时我国对外面事物的闭塞和外交的僵化有许多意见。我当时觉得很吃惊，职位这样高的老干部，对于很多问题的看法竟然那么开放。那时他刚筹建美国研究所，他就说你上我这儿来吧。不久，我俩合写了一篇关于台湾问题的文章，在美国引起了比较大的反响。我通过很多争取和努力，就去到了美国所。 人物周刊：您在美国所的感觉如何？ 资中筠：我受过很严格的外事工作训练，特别守纪律，写东西的时候比较小心。所里老跟我说，你用不着这么小心，要宽松一点。领导比我还宽松，我当然就舒服了。我记得李慎之跟我说过一句话，你不要怕人家说你不爱国，你绝对是爱国的，你写什么都是爱国的，所以用不着老在那儿想着“站稳立场”。他把我这个束缚打掉了，使我去掉八股气，回归自然的文风。我觉得在无形之中自己的思想解放得益于他。我在领导美国研究所时很强调用对待一个文明的角度来研究美国，而不仅是对待一个超级大国。这虽然不是他的意见，但也是我到了美国所以后视角改变的结果。 人物周刊：80年代的知识分子不管做哪方面的研究都有一个共同点就是特别关怀现实。 资中筠：可以说百年来每当出现新的变革，中国的知识分子就产生一种希望和理想。从辛亥革命到北伐，到抗日战争胜利，然后到1949年，知识分子以天下为己任，觉得自己的命运跟国家是联系在一起的。每个时代的开始，大家都升起一种希望，觉得国家又有希望了，大家又要做一番事业了，然后在现实面前又失望。不管他的主张是什么，人们都在想到底国家应该怎么走？那时候大家都心气儿特别高，这是80年代知识分子的心情。 人物周刊：李泽厚评论90年代时，说90年代是一个学问家凸显，思想家淡出的年代。 资中筠：我觉得90年代的学术非常浮躁，学问家并没有凸显。如果是指的类似乾嘉时期因避文字狱而埋头训诂那种学风，并没有出现。当然，以中国之大，这些年人文社科方面也出现了一些很有分量的学术著作，而这些著作之所以有价值恰恰在于思想上有新的深度或创见。真正有深度的学术很难与思想分开。也不能说思想家淡出，因为后来还是出现了一些到现在为止思想还相当活跃的人。当然不一定成其为“家”。 我觉得是思想分化了。有一些人功成名就，放弃了对理想的追求，而也有相当一部分人思想越来越透彻。分化的主客观因素都有。我经常说“威武不能屈，富贵不能淫，贫贱不能移”。那么现在我觉得，功成名就的人是淫于富贵，生活比较艰苦的人是移于贫贱，放弃了理想的追求。另外也还有一种无奈，觉得那个势力非常强大，没有什么用处，做一些事情会碰得头破血流，这就是屈于威武。 还有一个原因，90年代以后知识分子的经济地位大大提高了。80年代的社科院是以穷著称的。当时有很多笑话，说你沿着建国门的大街从东往西走，走到你看见里面出来的人都穿得破破烂烂的地方就知道那是社科院了。有好多讽刺的话形容那里头的人学问最大待遇最差，而的确当时的社科院在思想上是走在前沿的。当时我觉得挺光荣的，后来就不一样了。 现在，大学教授这样的高级知识分子，都有两套房子了。你如果再要想抗争，马上就失去好多你现在拥有的东西。说工人阶级失去的是锁链，而现在知识分子失去的又是财富又是地位。有些人很在乎，哪怕实际东西并不失去，有几次高级座谈会不邀请他就很不舒服了。我问过某人，他明明不同意某些意见，但是他在会上不说。我说你要在会上说了会怎么样？他说下次人家就不请我了。所以我就觉得现在的人变得非常软弱，连这点虚荣都不愿失去。 中国经济增长代价太大 人物周刊：现在有一个词叫做“中国模式”，您怎么看待？ 资中筠：首先我觉得这是个伪命题。中国改革是摸着石头过河的，摸到现在正好所有这些因素凑在一起变成了这种情况。所谓“中国模式”就是GDP增长比较快，实际上就这一件事情，是中国引以为自豪的，而造成这个增长的代价太大，许多因素都是不可持续的，而且会产生很多负面的影响。很多学者也都指出过这点，其中包括破坏环境、浪费资源等。这不是一般破坏和浪费，而是竭泽而渔。中国的GDP中占很大比例的是房地产经济，不是高科技的发展提高了社会生产力这样健康的经济发展。房地产倒来倒去地产权都在政府手里，而土地是有限的，它不是一个无限的资源。 人物周刊：似乎越来越多的西方人开始赞赏“中国模式”？ 资中筠：其实西方也有各种各样的看法。的确，现在西方的执政者喜欢强调中国强的方面。就像父母对孩子，有一种父母是溺爱孩子，老是说我们的孩子多好，看见人家孩子强的时候就会说其实他还有什么什么毛病；还有一种父母就老是跟自己的孩子说你快努力吧，你看别人又比你强了。中国人习惯于第一种，而西方人的思维方式，特别是美国人、日本人，是第二种，他们危机感特别重。譬如过去美国跟苏联竞争的时候，他们整天说苏联如何强。苏联卫星比他们先上天了，他们简直如丧考妣，大讲美国“差距”。现在中国正在上升，这个是不可否认的，他们就觉得这个事儿对他们即使不叫威胁至少是挑战。这样的论调对我们的国民会起很大的误导。他们说“中国模式”好，他们倒实行看看！ 另外，他们的工人是一点也不羡慕中国的，他们是资本家羡慕中国。在前几年的一次会议上，我碰到一个德国人，他说中国将要成为世界经济的引擎。在会后，我就跟他说，你过高估计了中国的发展，中国还有很多困难。他说，你们连工人的工资都可以不发，我们怎么竞争得过你们？他们的工人待遇、福利稍微差一点就受不了，而那时中国工人的工资特别低，他们当然就想来中国投资。所以不管是美国也好，欧洲也好，他们的工人阶级最恨中国。原来人家一罢工，资本家受威胁就得让步，现在资本家就说那我上中国投资去了，你们就失业吧。我们这种“竞争力”能持续吗？
政府不能垄断慈善业 人物周刊：您2003年出版了《散财之道》，并一直关注慈善问题。您对巴菲特、比尔·盖茨现在来中国劝捐的事情怎么看？ 资中筠：我觉得他们过于天真，想把美国的国情套到中国的头上。不能说现在的中国企业家都没有社会责任感，都是铁公鸡。但是中国跟美国国情是非常不一样的，首先，中国民营企业家的地位，跟美国的比尔·盖茨是绝对不一样的。他们没安全感，今天赚了这么多钱，明天还不知道怎么样呢，政策一变就不是他的了。现在虽然没有公开剥夺，但是有各种各样的办法。要是真的被某一个国营企业看上的话，就有很大的问题。那么，他在自己没有安全感的时候，如何能够大笔地捐出来呢？ 第二，他们并没有社会的主人翁感。美国的社会主人就是这些大资本家，从卡耐基一直到比尔·盖茨，一直都觉得自己才是美国真正的主人。他不但是美国的主人他好像还是全世界的主人，他对全世界都要关心，他们是有这么一种气魄的。但是我们现在的中国民营企业家还是小媳妇儿的状态。 另外，最重要的是，我们的制度并不容许他们，以及其他有意的捐赠者，按照自己的意愿来捐赠。比尔·盖茨是在美国号召了一大批美国人把一半钱都捐出来，那么假如明天中国的一大批富人说我也捐出一半来，捐给谁？怎么捐法？有什么渠道？没有。他不能说明天我一个人或者几个人合起来登记一个基金会，国家政策有种种限制。 人物周刊：壹基金现在也被这个问题困扰。 资中筠：壹基金是非得挂靠在红十字会，不能独立。为什么所有的私人基金会都要挂靠在官办组织呢？这一挂靠你就没有独立性了，没有独立性你就不能够自己来掌控。你想要做的事情就要受到很大的限制。 政府现在也在号召富人捐钱，它是号召富人捐给它，这是一个非常颠倒的事情。应该是政府买NGO的服务，但是现在倒过来。它说你捐给我我来做。政府已经收税了，它不应该再要求捐赠，这是很奇怪的一件事情。捐赠的意义在于政府做不到的时候--政府力量有限而财富又不平均的状况下，个人想办法来缓解这个不平均，每一个人根据自己的意愿和善良的意愿来做想做的事情。社会的需求也是各式各样五花八门的，不同的捐赠者或基金会能够照顾到不同的需求。所以我们国家不但是在企业上搞行政垄断，慈善上也搞垄断。有那么一二十家官办基金会垄断了在社会上募款的权利，这是一个很不正常的现象。现在很多地方，特别是经济不太发达的地方，假如有那么一两个效益比较高的企业，它就变成唐僧肉了。政府以捐赠为名，说你应该做点慈善，然后就逼着企业捐赠。所以我觉得中国这种情况，被加入了很多行政色彩。最后也变成权钱交易，慈善、公益都变味了。 “让年轻人知道真实的当代史” 人物周刊：谈谈您早年所受的教育。 资中筠：我从小受的是民国时期的教育。我在天津上的小学和中学。我很幸运遇到很好的校长和老师。当时教学中中国传统和西学的基础比较全面。特别值得一提的是那时我们专门有一门课叫“公民课”，学如何做一个好公民。国民政府从北伐以后大力提倡公民教育，主导者是蔡元培这批知识分子。小学生学不随地吐痰，不闯红灯，教给你作为一个好公民应该遵守的社会秩序。高年级就教选举，少数服从多数这些民主原则。教你在社会上做一个好公民，特别强调的就是公民的义务。 不过我没赶上高年级，天津就沦陷了，日伪教育局把我们的公民课去掉了，换成“修身”课了，里头讲的都是中国传统的“忠孝节义”的故事。国文课本里去掉了许多五四以来新文学，而加重古文的分量。似乎很难理解，日本的“奴化教育”怎么通过强调中国的“传统文化”来完成？当然也是有选择的，绝不会选岳飞、文天祥这样的内容。我觉得日本人当时的侵略是反对中国现代化。他为什么急不可待地在1937年非来侵略不可？因为那时候中国正在走向现代化的道路，而且走得还不错。民族工商业，各种现代企业的发展势头相当好。教育、新闻这些现代化的奠基也都在那个时候。那时中国人特别爱国，包括企业家都有怎样能够竞争过国际产品这样的志向，而且真的也有一些成功了。日本一看这个趋势，就急不可待地出兵侵略了。所以我觉得日本对中国所犯下的最大的罪行是打断了中国的现代化进程。 人物周刊：随着中国经济的发展，出现了一种极端的民族主义，或者说民粹主义的倾向，比如有人提出，中国古代就一直很好，对建国前30年的成就也需要提出反思。 资中筠：我在80年代的时候有过一个安徽保姆，她亲口告诉我她们家一共8口人，活活饿死了4口，就剩下4口人。他们是冬天饿死的，连发丧都不敢，也不敢上报，为什么呢？因为活着的人还可以领死了的人的口粮。 我老伴陈乐民在1960年下放劳动，就差点饿死了。他下放到河北的一个县，那时候还是公共食堂，就让他们下放干部掌勺，说是可以公平。那时候的口粮是每人每天四两毛粮。毛粮的意思是没有去糠的粮食。然后煮一大锅，都是稀的，使劲往底下捞也捞不出什么来。每天就吃这个干活。结果有一次他饿昏了，滚到水沟里。幸亏有一个老乡看见了把他给救起来，因为他是“中央下放干部”，不能让他饿死，就把他送到县里头去打营养针救回来了。真饿死的绝大多数是农民。我们在城里都得了浮肿，饿得营养不良，但是不会饿死。 当时，所有东西都是凭票的，一张粮票可以困死人。一个人饿得要命，如果没带粮票，他怎么着也没办法买到一碗面吃，就到这样的地步。那时候的住房面积是多少？一直到80年代我在美国所的时候，每年到了分房子大家都打破头，就为了一平方米两平方米。好多人结婚很多年都没有房子。大家都穷得不得了。但上面有特权的一小部分人的生活跟大家是完全不一样的。只不过我们根本就看不见。部长以上的人是有特殊供应的，所谓“特供”。他可以到某一个商店去买东西，他们是不缺的。那时候公费医疗，也只有在国营企业的职工加上公务员才能享受，广大的农民是绝对没有保障的。 我觉得现在最重要的是让年轻人知道真实的当代史。 | 
狗仔卡
发表于 2013-12-10 08:14:35
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