红旗－9导弹超俄赶美？吆喝大力丸过火了，请看....

克虏伯大炮

看到近几天网上大力丸傻冒帖不断，什么“红旗－9”导弹技术超俄赶美、敲响了美国军工丧钟，等等。抽空过来说两句

一个出于常识的看法：红旗－9导弹价格是美国“爱国者－3型”的一半，你卖到别人的价钱的一半，还技术领先，不要说土耳其，连美国自己都把“爱国者”淘汰了，都换成中国货了。所以拜托有点脑子好不好。中国大陆出国的武器，可以接受利润上低一些，中国的人工成本也便宜一些。但是考虑到中国电子工业的落后，集成电路和电子元件仍大量使用西方造的产品，所以低价出口的商品，不会在技术和品质上有优势。

我的看法是这样

1）全球金融危机过后，多数国家的国防预算受到影响，价格因素在军事采购中的重要性上升。武器除了要有技术上一定的先进性之外，能够大规模装备也非常重要，还有使用过程中的维修和更换，必须财政上能够负担。

2）当前红旗－9导弹系统的作战能力，也许能够满足土耳其的国防目标，他们不需要采购技术性强更强、乃至有点技术过剩的产品。要提醒一下，衡量武器的作战能力，要看它整个体系的战场对抗能力和生存能力。

防空导弹能遂行怎样的作战目标，不光看导弹自己的性能，还要有其他一系列技术装备导弹才能发挥作用。像指挥控制系统、和导弹相连的火控制导雷达和对空搜索雷达。在现代战争条件下，在敌人对你空袭之前，会进行高强度的电子压制和电磁干扰。同时会用反辐射导弹对付你的雷达。你的对空搜索雷达一打开，被敌机捕捉到，就先用反辐射导弹把你的雷达干掉，你的防空导弹就全是摆设了。

所以你的防空武器同时还必须具备强大的电子战能力，能在高强度和复杂的电子对抗环境下完成任务，并实现战场生存。所以就要看你的武器在设计上，是针对的哪种级别的对手，是针对美国、俄国这样超强的对手，还是叙利亚、伊朗这种不入流的对手。

土耳其当前面临的主要威胁是南边的三个国家，叙利亚、伊拉克和伊朗。这些国家都没有很强的电子战能力、没有很强的空中突防能力。所以用中国货可能已经能满足需要了。像美国的爱国者－3型导弹，在基础设计上就是要保障对抗最强的对手，有一定的领先程度，即使是出口的简化版，也不会太便宜。对土耳其来说，可能有点技术过剩。

当然，考虑到可能与以色列发生的冲突，土耳其担心美国会遥控关闭它的导弹系统也是一个因素。

总之，从我的了解出发，即使中共军方自己使用的陆基和海基型的”红旗－9”防空导弹，都不比出口给土耳其的使宜，就是说当你真要把某种武器的战场能力加强的时候，绝对便宜不了、

今天看到《美国之音》转引俄罗斯《商人日报》的消息，中国的“红旗－9”导弹，在几款产品的靶场竞争中，表现是最差的。这应该是事实，也不出预料。

中国自己还在向俄国大批采购“萨姆－300PMU2”防空导弹，还在想买老毛子的“萨姆－400”防空导弹，说它超俄赶美了，靠谱吗。吆喝大力丸也要有点脑子。

费事傾

五毛沈湎於自我陶醉的欢樂氣氛中, 你郤大澆冷水, 太殘忍了!

克虏伯大炮

一般这种事经过一段时间的猛炒之后，真相都会慢慢澄清。不过他们又会找到别的兴奋点:laugh:
还有就是这方面的消息，不能太依赖中文的资料。

五毛沈湎於自我陶醉的欢樂氣氛中, 你郤大澆冷水, 太殘忍了!
费事傾 发表于 2013-10-10 15:10

慧眼识妖孽

土耳其人傻逼？还是楼主和沙发傻逼？

克虏伯大炮

都不傻逼。问这话的人沙逼:laugh:

土耳其人傻逼？还是楼主和沙发傻逼？
慧眼识妖孽 发表于 2013-10-10 18:47

进击的猪头

土耳其当前面临的主要威胁是南边的三个国家，叙利亚、伊拉克和伊朗。这些国家都没有很强的电子战能力、没有很强的空中突防能力。所以用中国货可能已经能满足需要了。像美国的爱国者－3型导弹，在基础设计上就是要保障对抗最强的对手，有一定的领先程度，即使是出口的简化版，也不会太便宜。对土耳其来说，可能有点技术过剩。

当然，考虑到可能与以色列发生的冲突，土耳其担心美国会遥控关闭它的导弹系统也是一个因素。

总之，从我的了解出发，即使中共军方自己使用的陆基和海基型的”红旗－9”防空导弹，都不比出口给土耳其的使宜，就是说当你真要把某种武器的战场能力加强的时候，绝对便宜不了、

今天看到《美国之音》转引俄罗斯《商人日报》的消息，中国的“红旗－9”导弹，在几款产品的靶场竞争中，表现是最差的。这应该是事实，也不出预料。



中国自己还在向俄国大批采购“萨姆－300PMU2”防空导弹，还在想买老毛子的“萨姆－400”防空导弹，说它超俄赶美了，靠谱吗。吆喝大力丸也要有点脑子。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-10 12:41

土耳其愿意购买的一个原因是天朝同意转让技术，而且40%的导弹土耳其可以自己生产。如此猥琐的方案足以让走垄断流的美国佬气到爆疮。

另外要装武器砖家好歹贴点数据上点图啊，啥都没有就这么干巴巴的说上半天很没劲啊，怎么说也是高端洋气上档次的带路党一员，有点敬业精神行不行？

慧眼识妖孽

土耳其愿意购买的一个原因是天朝同意转让技术，而且40%的导弹土耳其可以自己生产。如此猥琐的方案足以让走垄断流的美国佬气到爆疮。

另外要装武器砖家好歹贴点数据上点图啊，啥都没有就这么干巴巴的说上半天很没劲啊，怎么说也是高端洋气上档次的带路党一员，有点敬业精神行不行？
猪头7 发表于 2013-10-10 19:38 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

土耳其人自有他们自己的想法，可笑的是那两个带路党、狗粮党成员，为二两狗粮竞折腰，夸大、臆想、捏造等手法随处可见, 这些二货实在是不讲敬业精神！将来给他干爹带路的时候还不把他干爹带到沟里去？！

所以说楼主的名字中的“大炮”应该改为“山炮”，因为丫就是一二货！

Orientspear

土耳其人自有他们自己的想法，可笑的是那两个带路党、狗粮党成员，为二两狗粮竞折腰，夸大、臆想、捏造等手法随处可见, 这些二货实在是不讲敬业精神！将来给他干爹带路的时候还不把他干爹带到沟里去？！

所以说楼主的名字中的“大炮”应该改为“山炮”，因为丫就是一二货！
慧眼识妖孽 发表于 2013-10-10 21:43 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

毛瑟升级到克虏伯了

Cathy40

说的对，土耳其采购红酒的最重要原因，应该是红酒的技术转让和合作生产。最新最高级的技术肯定不会技术转让的，这说明红酒还是有一定的技术积累。

另外，低价、实用应该是土鳖采购红酒的另外的原因。

土耳其愿意购买的一个原因是天朝同意转让技术，而且40%的导弹土耳其可以自己生产。如此猥琐的方案足以让走垄断流的美国佬气到爆疮。

另外要装武器砖家好歹贴点数据上点图啊，啥都没有就这么干巴巴的说上半天很没劲啊，怎么说也是高端洋气上档次的带路党一员，有点敬业精神行不行？
猪头7 发表于 2013-10-10 19:38

头发乱了

拉倒吧，还“请看”呢，北约的对手如果是叙利亚之流，根本用不到红酒，北约的最主要对手就是毛子，红酒如果防不住毛子根本不入土耳其的法眼。所谓红酒包括技术转让也未必是主要原因，首先武器领域本来就很难限制专利使用权，其次做为北约成员国，美国对土耳其并不封锁技术，土耳其一样可以从爱国者那里获得技术，只是或许红酒的转让力度会更大一点，不过这也属于外界的猜测，没有任何依据。

红酒应该赢在性能达标的前提下，性价比合适。其次是政治因素，土耳其虽然是北约第一批成员国，但是一直徘徊在北约的外围，因为宗教和历史原因，土耳其在北约内部始终被当作二等公民，关于这一点土耳其抱怨已久。关于土耳其和中国在军事方面的合作系，恐怕要从瓦良格穿越土耳其海峡开始，瓦良格之前，中土军事领域的合作非常少，信任度也比较低。但是为了让瓦良格顺利回国，中土经过两年的谈判，中方做出不少让步，包括提高国家之间的关系等级和政治信任度，从此之后中国注意到土耳其的特殊需求，并积极回应。

01年之前，中土关系一直由对华强硬派掌握，包括瓦良格放行一事，时任国务部长的米尔扎欧鲁强力阻扰，但是中国通过极大的努力，最后做通了土总理的工作，以行政命令的方式强行放行，对华和睦派在土耳其政坛取得重大胜利，此后中国投桃报李，给予土耳其旅游目的地国待遇，迅速提升经贸关系。次年朱镕基实现对土耳其的访问，中土关系拉开新篇章。同年，借911的东风，中土在打击东突和恐怖组织方面迅速达成一揽子协议（东突问题之前一直是中土关系的一个结症），此后军事关系也不断得到提升。10年两国空军首次实现联合军演，中国战机横跨欧亚大陆第一次飞抵土耳其，这成为当年最重要的军事新闻之一。

其实土耳其和中国发展关系，和它与俄罗斯发展关系一样，都是为自己提升在北约的地位服务，随着中国的地位的提升，在土耳其那里获得的出场戏份自然也会更多更重一些，这符合基本规律。其次，土耳其通过本次交易，也可以顺便了解一下中国达到的技术层次，一举两得。所以这次红酒中标既意料之外，也意料之中，之外是这一天来的快了一点，之中是这一天一定会到来。但是也必须看到，红酒背后的政治因素起到很大作用，政治因素并非交易的“硬条件”，北约和美国也一定会就政治条件和土耳其讨价还价，所以最终结果如何还要再静观几个月才知道。

对中国而言，本次交易无论成败都将收获巨大，得到土耳其的认可等于间接证明了红酒的性能达到北约的军事标准，这是一次免费的广告，对今后中国武器出口起到很大的促进作用，哪怕最终因为北约的阻挠没有完成交易，全世界也都知道了红酒的性能优异。其次，通过这次交易，中国成功和土耳其进一步拉近关系，这为今后直接和北约打交道又近了一层，并且通过这次尝试，中国有了更多牵制美国的手段，这有助于提升中国在西方的话语权。所以这枚“大力丸”不管你喜不喜欢，都已经吆喝的全世界都知道了，否定的太晚了。

克虏伯大炮

实际国防需要，假想敌的定位，是国防策略定位的基础。
所以我想根本原因是，土耳其认为没必要为过剩的技术领先付太多的钱。

说的对，土耳其采购红酒的最重要原因，应该是红酒的技术转让和合作生产。最新最高级的技术肯定不会技术转让的，这说明红酒还是有一定的技术积累。

另外，低价、实用应该是土鳖采购红酒的另外的原因。
Cathy40 发表于 2013-10-11 10:46

一块

头发乱了 发表于 2013-10-11 11:21

看来中国被土耳其当棋子用了。

克虏伯大炮

北约的主要对手不是叙之利亚之流。我是说土耳其的主要威胁是叙利亚、伊朗之流。也可能和以色列关系紧张。

请你在地图上仔细看一下，土耳其的东面是格鲁吉亚和阿塞拜疆。这些国家军事力量都很弱，俄罗斯和土耳其之间隔了一个格鲁吉亚，俄国是可以从黑海威胁土耳其，不过相当长一段时间，黑海舰队就没有什么力量，还要受乌克兰的牵制。

国防策略，是以假想敌的定位为基础的。好了，这个问题不需要多说，各持己见吧。另外你可能武器系统缺乏了解。红旗导弹我认为不可能能达到北约的标准，据我的了解，中国电子战能力总体低下，电子元件、集成化电路的国产化率很低。我直接了解过两个企业，有军品线生产通讯和雷达的电子器材。其产品质量远低于欧洲和美国的标准，但成本却比进口的还要高。因为军事安全的考虑，再贵也要国产，所以他们能接到军品订单。而这些企业前些年把赚到的钱都用于投资房地产，根本不用于改进技术和工艺。

中国的的武器弱在什么地方，一是材料、二是工艺。拿制造尖端武器来说，当然要用到自动化程度和技术高端的生产线，这就涉及精密机械制造领域。而机械制造这种东西，是用机器造机器，如果你基础一级的制造水平不行，一级级推上来，到了高阶层次，水平就跟别人差得很远了。

客观地说，平心而论，不仅中国的武器电子系统达不到北约的标准，俄罗斯的也达不到。都是差在电子元件上。由于电子元件的质量不过关，导弹上主动雷达的抗干扰能力不行，就通过增大导弹的直径、增加尺寸，增强雷达的功率的方式提高抗干扰能力，用最笨的办法。所以你看俄国和中国造的防空导弹比美国和欧洲造的尺寸大很多。

好了，这方面我觉得不用讲太多。你不信也可以。没有直接接触过这一行的，确实很难相信，我理解。一段时间以后，我相信事实的大部分都会浮现。另外，这方面网上的中文的资料离谱的太多，根本不可靠。看《环球时报》和“铁血网”是要害死人的。

拉倒吧，还“请看”呢，北约的对手如果是叙利亚之流，根本用不到红酒，北约的最主要对手就是毛子，红酒如果防不住毛子根本不入土耳其的法眼。所谓红酒包括技术转让也未必是主要原因，首先武器领域本来就很难限制专利使用权，其次做为北约成员国，美国对土耳其并不封锁技术，土耳其一样可以从爱国者那里获得技术，只是或许红酒的转让力度会更大一点，不过这也属于外界的猜测，没有任何依据。

红酒应该赢在性能达标的前提下，性价比合适。其次是政治因素，土耳其虽然是北约第一批成员国，但是一直徘徊在北约的外围，因为宗教和历史原因，土耳其在北约内部始终被当作二等公民，关于这一点土耳其抱怨已久。关于土耳其和中国在军事方面的合作系，恐怕要从瓦良格穿越土耳其海峡开始，瓦良格之前，中土军事领域的合作非常少，信任度也比较低。但是为了让瓦良格顺利回国，中土经过两年的谈判，中方做出不少让步，包括提高国家之间的关系等级和政治信任度，从此之后中国注意到土耳其的特殊需求，并积极回应。

01年之前，中土关系一直由对华强硬派掌握，包括瓦良格放行一事，时任国务部长的米尔扎欧鲁强力阻扰，但是中国通过极大的努力，最后做通了土总理的工作，以行政命令的方式强行放行，对华和睦派在土耳其政坛取得重大胜利，此后中国投桃报李，给予土耳其旅游目的地国待遇，迅速提升经贸关系。次年朱镕基实现对土耳其的访问，中土关系拉开新篇章。同年，借911的东风，中土在打击东突和恐怖组织方面迅速达成一揽子协议（东突问题之前一直是中土关系的一个结症），此后军事关系也不断得到提升。10年两国空军首次实现联合军演，中国战机横跨欧亚大陆第一次飞抵土耳其，这成为当年最重要的军事新闻之一。

其实土耳其和中国发展关系，和它与俄罗斯发展关系一样，都是为自己提升在北约的地位服务，随着中国的地位的提升，在土耳其那里获得的出场戏份自然也会更多更重一些，这符合基本规律。其次，土耳其通过本次交易，也可以顺便了解一下中国达到的技术层次，一举两得。所以这次红酒中标既意料之外，也意料之中，之外是这一天来的快了一点，之中是这一天一定会到来。但是也必须看到，红酒背后的政治因素起到很大作用，政治因素并非交易的“硬条件”，北约和美国也一定会就政治条件和土耳其讨价还价，所以最终结果如何还要再静观几个月才知道。

对中国而言，本次交易无论成败都将收获巨大，得到土耳其的认可等于间接证明了红酒的性能达到北约的军事标准，这是一次免费的广告，对今后中国武器出口起到很大的促进作用，哪怕最终因为北约的阻挠没有完成交易，全世界也都知道了红酒的性能优异。其次，通过这次交易，中国成功和土耳其进一步拉近关系，这为今后直接和北约打交道又近了一层，并且通过这次尝试，中国有了更多牵制美国的手段，这有助于提升中国在西方的话语权。所以这枚“大力丸”不管你喜不喜欢，都已经吆喝的全世界都知道了，否定的太晚了。
头发乱了 发表于 2013-10-11 11:21

克虏伯大炮

此外，补充一句，有没有红9，中国的军工出口都主要对象都是总体不富裕的国家，他们对技术的要求不高，但要求便宜、能大规模装备。

西欧造的武器质量不输于美国，但是价格还要贵一些，性价比不是太好。美国的武器市场主要不是第三世界穷国，所以和中国的竞争不大。美国要为自己的盟国输送武器，市场已经够大了，要保证盟国的协同作战能力在一个水平上，也不会输出水平太差的东西。而且美国的东西确实便宜不了，在基础设计上就要保持一定的领先。

其实受冲击的就是俄国。俄国要考虑是否降低质量，生产一些廉价货和中国竞争。实质就是这么个问题。国内媒体把红9宣传得这么厉害，也就是给中国人自己吆喝大力丸。世界上的国家都知道中国造的东西在哪个档次上。

客观地说，军工也有很多不同的领域。防空导弹只是军品里的一项罢了，中国在火箭发动机这个领域，比在其他领域成就要大一些、和西方差距相对小一些。还有其他几个有限的领域，像坦克装甲也还行。

10 past 6

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