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标题: 15个国家国民诚实度排名——中国人倒数第一，最不诚实！ [打印本页]
作者: 共产党 时间: 2016-8-24 22:13
标题: 15个国家国民诚实度排名——中国人倒数第一，最不诚实！
格致夫：【中国国际地位1】诚实度·宜居性·发展指数
。。。。。。
（一）15个国家国民诚实度排名——中国人倒数第一，最不诚实！
英国东安吉利亚大学于2015年完成的这项实验是这样设计的：研究者对受试者说，你如果抛硬币得到正面，就可以得到30块钱奖励，如果是背面就没有。但我们不看测试，你凭诚信报结果给我们就行，我们只管发钱！按照统计学原理，胜负概率应该都趋于50%才对。如果哪一组调查对象赢钱的概率偏离了50%，就说明他们存在一定程度的作弊可能。
对15个国家国民的调查结果显示，有大约70%的中国人的获胜率都“不自然”，不诚实的嫌疑最大。而最诚实的是英国人，不诚实的比例仅占3.4%。完整排名如下：
1.英国 2.南非 3.葡萄牙 4.希腊 5.瑞士 6.丹麦 7.土耳其 8.美国 9.阿根廷 10.俄罗斯 11.巴西 12.印度 13.韩国 14.日本 15.中国
接着他们又做了第二项诚信测试。研究者让受试者在可上网电脑上回答一些音乐问题，还是在无监督情况下，但提醒他们不要上网找答案。题目中有三道题不是一般人能答对的，如果有人答对了这三道题中的两道或全部，作弊的嫌疑就很大。
中国人这次排名有微弱上升，排倒数第二位，土耳其垫底。之前表现亦很不诚实的日本人这次上升到第一名。完整结果如下：
1.日本 2.英国 3.美国 4.丹麦 5.瑞士 6.南非 7.韩国 8.希腊 9.阿根廷 10.俄罗斯 11.巴西 12.葡萄牙 13.印度 14.中国 15.土耳其
简评：
1】这个实验研究项目非常简单，规模亦很有限，只有15个国家受试者参与，算不上世界性排名榜。
2】其结果至少对中国人是相当客观和准确的。国人缺乏诚信，是一个不争的事实。
3】有人可能会辩称，中国人聪明嘛。不客气地讲，这根本不是聪明！除非你认为其他国家的人会不清楚这点蝇头小利！如果非要将诸如此类的表现与聪明相联系，我只能说，这是占小便宜吃大亏的行为，属于小聪明、大愚蠢。
4】国人缺乏诚信已经成为一个严重的社会问题，导致人与人之间关系被扭曲，交往成本显著提高。医患关系紧张就是典型例证。宏观地看，中国已经形成全社会性信任危机，导致人际、人与组织间很高的内耗，使整个社会的运转代价和成本提高。
5】东安吉利亚大学的研究人员提出一个客观因素：诚信度可能与经济发展程度有关，来自贫困国家的人可能更不诚实。但这恐怕只是次要因素，民族性才是关键因素。这也是最值得国人反省的方面。
http://blog.creaders.net/u/7658/201607/261939.html
作者: 矢黄色新雨 时间: 2016-8-24 23:30
这个我信。
如果抛硬币正面给30块钱奖励，背面就没有，撒个谎说自己是正面可不可以？当然不可以！损失的是自己坚守的品格 。相信很多人明白，不过也有人不明白。
作者: DSrSuperBizarre 时间: 2016-8-25 14:56
的确 酒共就是个典型，啥时候诚实过？
作者: 宇宙洪荒 时间: 2016-8-25 17:25
中国人最不诚实倒数第一！
作者: 多羡鱼少结网 时间: 2016-8-25 21:52
本帖最后由 多羡鱼少结网 于 2016-8-25 22:09 编辑
是啊，曾几何时，酒共喜欢把转贴在标题上冠以【原创】发帖，被我揪出教训几次，现在老实多了。
迄今为止，51 还没见过这么蝇苟这么不诚实的。
酒共，你说你的不诚实是不是51第一？还好意思舔着脸提这个话茬呢，真服了你。
作者: 克飛 时间: 2016-8-25 22:32
本帖最后由 听从党召唤 于 2016-8-25 22:58 编辑
胡说八道！春秋战国时代中国人就讲信，人无信，不知其可也。读大学时，我校有个班能够做到不需要监考老师考试，一切凭诚实信用。这在哪个国家能做到？
自古以来，中国人民就路不拾遗，夜不闭户，童叟无欺，货真价实。
诚信教化是诚信建设的基本手段，教化的目的就是要形成讲诚信的好氛围，让人们从心里不愿意失信。几千年来，诚信一直作为中国人传统的道德标准被高扬，古人无缝对接的教化功不可没。
家庭教化重以身作则：《列女传·周室三母》说：文王之母“端一诚庄，惟德之行”，孩子的母亲要选择有诚信之人，实质上就是要从怀胎之始即对孕婴进行诚信熏陶。父母是诚信的第一教师。中国古代父范母仪，以身立信的例子不少，父范如曾子，母仪如孟母，尽人皆知。
学校教化重教材：《弟子规》云：“凡出言，信为先，诈与妄，奚可焉？”的论述。各级官学以儒家著作为教材、科目，培养学生诚信品行，养成诚实守信的君子人格是官学教育的根本。
社会教化重规范：明王守仁的《南赣乡约》要求入约者“讲信修睦，成为良善之民”。在聚族而居、安土重迁的古代，与人们关系最密切的就是乡里、宗族和家庭。通过这些社会组织灌输诚信理念，从而将诚信教化延伸至社会的最基层，是中国古代的一贯做法。
政府教化重宣教：清代中央政府规定每月两次的乡约讲习制度，宣讲皇帝圣谕，敦孝悌以重人伦、笃亲族以昭壅睦、和乡党以息争讼等。
古代有尾生抱柱淹死的故事，现代有许多拾金不昧的学雷锋故事，连孩子马路边捡到一分钱都交给警察叔叔，大量事实都告诉人们：中国人最诚实信用。
1949年来，我党也忠实地履行了自己对人民的承诺，人民当家作主，各个国家机关和事物都以人民的名义命名为人民服务：人民警察、人民教师、人民法院、人民邮政、人民铁路、人民医院、人民公仆、人民军队、人民出版社、人民日报、人民检察院、人民公安、人民大会堂、人民广场、人民政府、人民公园、人民银行、人民大学、人民剧院、人民艺术、人民广播电台、人民解放军、人民边防军、人民币、人民共和国、人民万岁！
世界上哪个国家的政府能做到这一点？
作者: 共产党 时间: 2016-8-26 00:00
作者: 共产党 时间: 2016-8-26 00:10
作者: DSrSuperBizarre 时间: 2016-8-26 00:29
看给你急的？
我举个最简单的例子，就能证明你有多不诚实：
你不说你自己诚实么？那么你敢评价下老共近７０年的功过么？
:lol
你只敢评过，不敢评功！你心里老共就是１０００００％的过，没有功。
不是诚实么？好多事情，别装糊涂啊，别说自己不知道。
每次到自己词穷的时候，就躲起来。然后自己明明知道的东西撒谎不说。
哈哈哈哈哈哈哈，真心看不出你那里诚实了。
作者: weinberger 时间: 2016-8-26 08:30
你这个定义错了，说假话是不诚实。知道的东西不说不算不诚实。
作者: 共产党 时间: 2016-8-26 08:43
这是个不明事理的小破孩，不值得跟他认真啊。
作者: weinberger 时间: 2016-8-26 08:44
如果不诚实的人或国家没有任何惩罚，而是不断的得到好处。那么不但这些人和国家会继续变本加利的不诚实，其他原来诚实的人和国家也会变得不诚实不守信。这就是这个世界的趋势。
作者: 遥望王师又一年 时间: 2016-8-26 09:16
本帖最后由 遥望王师又一年 于 2016-8-26 09:17 编辑
我的体会是：中华文化或中国人种的一大特点是大力追求谋略，本质是欺诈。
我老家的种地农民，绝大多数都擅长玩欺诈，许多目不识丁的大文盲特能琢磨事。
嘴笨[说话词不达意]但特有心计[伎俩]。
作者: 遥望王师又一年 时间: 2016-8-26 09:24
本帖最后由 遥望王师又一年 于 2016-8-26 09:28 编辑
毛泽东是人间十分罕见的大恶魔，主要特点是骗人害人，绝活是借刀杀人与嫁祸于人。
随便举例吧：
1、前几天我写贴说周恩来、陈云都玩同姓一家亲。
而我的经历有：周恩来所派遣的周姓人在关键时候都倒向了毛泽东，如果毛泽东不插手则她或他肯定听周恩来的指令，一旦毛泽东插手则绝对听毛泽东的，毛泽东斗周恩来则这些周姓人都偏向毛泽东、跟毛泽东一伙。
这样周恩来干明知的错事：玩同姓一家亲，而毛泽东既得到好处又落个好名，毛泽东所得不但好吃、还好看。
2、林彪的老婆叶群暗中上了毛泽东的贼船，林彪的炊事员偷偷地给林彪下药、把林彪搞的很痛苦[身体搞的很差，怕光、怕风等]，而叶群装糊涂。之后毛泽东说：“我是不会让自己的老婆当自己的办公室主任的”，显得毛泽东用人很光明磊落、不用人唯亲。
毛泽东与人斗争其乐无穷，毛泽东太擅长、太阔爱与人斗了，其实都是骗人害人。
作者: DSrSuperBizarre 时间: 2016-8-26 11:36
哎呦，也不知道哪个酒共开始认真要死。
后来发现自己理亏，开始这种方式 。
理亏就承认，不是诚实嘛？
作者: 无忧了 时间: 2016-8-26 11:51
诚实是一种策略而不是结果。
政客也好商家也罢，拼命的给人诚实印象，背后里作什么就不知道了，反正最终要利益最大化。
作者: DSrSuperBizarre 时间: 2016-8-26 12:07
很好，那老共为了自己政治目的，假话连篇，也都是诚实咯？
其实不是国人不诚实，而是国人认为自己做的对。国人对是非的追求远大于对诚实追求。
国人最大的毛病就是不仅忘记了，老祖宗留下最古老东方哲学，也不明白西方主流社会“普世”哲学。
简单说来，就是固执，完全认为自己的永远比别人的对。
比如，这个酒共对老毛恨。从我们古老的哲学来讲，当他认为一件事情是100%错的时候，在很多人眼里这件事情已经100%对了。“凡事太尽，做事不要做太绝，物极必反"等等，这都是我们老祖从阴阳八卦中衍生出来的道理。
从西方哲学来讲，你完全认为一个名人是100%的错，更是可笑至极。一个人，本来就会犯错，名人有多大功绩，就会犯多大错误。你认为他的错误无比大的同时，等同在其他方面承认他的伟大。 一个只犯错误，还被无数人追捧的人，你见过么？所以，他们极力反对个人集权，就是为了减少错误带来的负面影响。
希特勒，恶不恶？为啥没有媒体天天抓着不放，只批评他的恶？就是这个道理，你天天批判他，反倒会有人追捧他。搞政治的人都不是傻子，就连老共，也不搞仇恨政治了，主流媒体还说要理性爱国腻。邓亚萍，为啥会被国内人民炮轰？不就因为说了”人民日报没撒过慌“么。 现在这个世界，主流国家很开放，大家都睁开眼看世界。
搞仇恨政治的是那些穆穆国家，朝鲜之流。你要真恨什么我也不反对，你要真想劝现代人和你一起恨点啥，最好的方法是，在你恨的人或事做错的时候，出来敲打敲打，适可而止。打够了就好，天天反复的重复一件事，正常人都不会信你的。
酒共，活了这么大岁数，这个方法都不知道么？ 学费我就免了哈！祝福你的小集体扩大影响力哈。
作者: 共产党 时间: 2016-8-26 12:32
这句话很有代表性哈!
从对诚信这种品性的看法，可以明确无误地区分大陆中国人的两大派。
作者: DSrSuperBizarre 时间: 2016-8-26 12:37
不全对，商人绝对是利益最大化。
政客脑子里，第一要务绝对不是利益最大化。
而越商业化的国家，越趋近于利益最大化。
作者: 矢黄色新雨 时间: 2016-8-27 04:43
weinberger 发表于 2016-8-26 08:44
如果不诚实的人或国家没有任何惩罚，而是不断的得到好处。那么不但这些人和国家会继续变本加利的不诚实，其 ...
你咋总爱想当然呢！这里的政客诚实吗？得到惩罚了吗？这里的人和国家变本加利地不诚实了吗？每个人都有自己的道德坚守，都是成年人了谁都不是小孩子。
作者: 矢黄色新雨 时间: 2016-8-27 04:44
无忧了 发表于 2016-8-26 11:51
诚实是一种策略而不是结果。
政客也好商家也罢，拼命的给人诚实印象，背后里作什么就不知道了，反正最终 ...
做为策略表现的"诚实"不是诚实。
作者: weinberger 时间: 2016-8-28 12:41
本帖最后由 weinberger 于 2016-8-28 12:50 编辑
推荐楼主有空看一看这个短片，Death by China. 就知道美国政客和大公司们是如何为了自肥，而出卖自己人民和国家的根本利益的。如果你说把自己国家的技术和工作无保留的送往外国，只是为了资本利益最大化，是合情合理的。那么把尖端武器技术卖给外国的间谍，不也是为了自己利益最大化，是合情合理的吗？
https://m.youtube.com/watch?v=mMlmjXtnIXI
作者: 纸秒窗 时间: 2016-8-28 16:39
本帖最后由 纸秒窗 于 2016-8-28 16:41 编辑
老于，这次要盛赞你
你的话让我想起了当年耶稣传道，挑选12个门徒，都是草根，渔夫木匠...却偏偏没选种地的农民！
作者: 纸秒窗 时间: 2016-8-28 16:40
本帖最后由 纸秒窗 于 2016-8-28 16:42 编辑
怎么说你呢？老汉？
这下你把华人的不诚实暴露之根暴露无遗！
因为你说：
诚实是一种策略
呵呵，只是一种......“策略”
作者: 无忧了 时间: 2016-8-28 19:56
至少一个中国老汉选择诚实的告诉你，“honesty is a policy”。
作者: 矢黄色新雨 时间: 2016-8-28 21:20
”纸秒窗
老虎啊，感觉你离原来的诚恳忠厚有距离了，且越来越远，希望你继续挺住不去教会不亲近上帝，却整天亲近这不诚实的加国无忧 发表于 4 小时前“
我的个人品行真的不牢您操心，也轮不到您操心。谢谢！
作者: 遥望王师又一年 时间: 2016-8-29 09:04
本帖最后由 遥望王师又一年 于 2016-8-29 09:09 编辑
最近几天我情不自禁地回想我妈究竟怎么死的，我明白我妈一定死的十分惨，我估计主要情况是这样的：
1、我家前院于春兰的老婆张秀花、我二姐于素兰、我三姐于素芝等人十分恶毒地挖苦讽刺、辱骂、毒打我妈，把我妈打死。
2、于长魁去找罗干，罗干竭力说服带枪的粟裕，让粟裕开枪打死我妈，借口是：还有气，万一活过来了。
3、于长青、于世存[可能还有于世康的二儿子，小名叫棒]等人往妈的尸体上浇灌汽油或柴油，焚烧我妈的尸体，我老家人的说法是”点天灯“。
4、之后用东西裹着我妈的遗骸扔到我家真正的坟地边一个东西方向的坑里，要让我妈死后永远向着毛泽东[这是头冲东的含义，我老家的人死后埋葬时都是南北方向，头冲北]。然后把坑填平，看上去像没有发生过什么一样，地面是平的，几天之后土就失去了新的痕迹。
5、多日之后在埋葬我妈的坑之西南几米远的地方搞出一个新坟墓，里面埋一匹死马。
我老家喊”妈“的音与普通话喊”马“的音相同。
希特勒死于4月20日，希特勒死后尸体被用汽油烧毁，用这个办法对付我妈来自于长魁的点子。最近几个星期我才明白于长魁的亲爹是鲁迅与许广平之子，我俩从小就在一起玩，我俩同龄，他是我家前院于春兰的二儿子。
至于我二姐于素兰、我三姐于素芝、我大妹于记连肯定是卧底间谍。
......
这帮恶魔不遗余力地欺骗我一辈子了[50年了]，无比恶毒与伤天害理。
我老家好几十人对我妈的死负有责任，多数都是我的“亲人”、全部是毛泽东的死党。
作者: 加拿大老张 时间: 2016-8-29 09:28
说白了， 就是华人没西人会装B！ 华人在小事上不注意诚实， 在大事上过于诚实， 所以给人感觉不诚实； 西人正好相反， 在小事上注意诚实， 在大事上很不诚实 ，看看麦骗子省长和装得利市长的做法就知道了。
作者: 加拿大老张 时间: 2016-8-29 09:40
咱就举一个例子， 教师工会为了多涨钱搞罢工， 口号是为了维护公立教育的质量，学生和家长呢心里明镜似的， 可是嘴里说出来的话却是， 支持教师罢工， 因为讲真话反感教师罢工无学上无成绩单，过后教师给成绩打个折， 就亏大了。这就是西方主流的“诚实”哈！不明真相的某些华人还鸡动呢。。。。。。
作者: 矢黄色新雨 时间: 2016-8-29 20:54
小事上不注意诚实，大事上又怎么能诚实？只不过大事上是没有不诚实的机会而已。
作者: ariel.c 时间: 2016-8-29 21:09
本帖最后由 griffiel 于 2016-8-29 21:24 编辑
Policy的说法挺实在，尤其在中国，宰人做不久的。
很多人都经历了从淳朴诚实，到狡猾小聪明，再到选择诚实的过程。
short term “honesty” makes money.
lifelong “policy” makes quality~
老实讲俺尚处在short term “honesty”的程度...
说真话付代价找痛苦的时候，也会挣扎下~
差点忘了，字要大/
作者: 共产党 时间: 2016-8-29 21:17
本帖最后由 共产党 于 2016-8-29 21:20 编辑
西人和中国人一样，都有撒谎者。区别在于，在西方社会，不诚实的人是被人看不起的；而在大陆中国，不诚实被看成是生存的需要。
至于你说的“华人在小事上不注意诚实， 在大事上过于诚实， 所以给人感觉不诚实； 西人正好相反， 在小事上注意诚实， 在大事上很不诚实 ，看看麦骗子省长和装得利市长的做法就知道了。”我可不敢苟同。在我看来，大陆中国人大事小事都不需要诚实，仍然可以畅通无阻；西方人大事小事都需要诚实，如果被揭穿了不诚实，大事小事都会砸锅。
举几个例子你说说看。“中国人大事过于诚实“，你看中国的宪法诚实吗？你看中共的党章诚实吗？你看毛泽东诚实吗？你看毛泽东的继承者诚实吗？你看“中国特色的社会主义“诚实吗？。。。。。。
作者: ariel.c 时间: 2016-8-29 21:36
本帖最后由 griffiel 于 2016-8-29 21:46 编辑
人在功利竞争承压决断的时候，往往就不那么诚实。
比如首份工作的interview，有销售任务的sales，100%诚实说话不夸大的没几个。
作者: weinberger 时间: 2016-8-29 21:59
本帖最后由 weinberger 于 2016-8-29 22:02 编辑
其实人就是这么现实，统治者可以不诚实，统治者可以不道德，统治者可以是个贪得无厌的人，但是只要这个统治者让绝大多数人的生活改善了，人们就不会去挑战他。希特勒如果不是野心太大去侵犯这么多国家，他多半能在台上待到老死，因为他让德国经济和人民生活大大改善了。反过来，即使统治者是个无私奉公的大好人，如果因为无能而把大多数人的生活水平越搞越差，老百姓也要让他滚蛋。用西方政坛常用的话， It's the economy, stupid!
作者: 加拿大老张 时间: 2016-8-30 09:03
“honesty is a policy”。就是说西人在小事上让你看到诚实， 让你形成西人诚实的心理定式，因为小事上不诚实并不能带来太大的利益；在大事上不诚实， 加上你形成的西人诚实的心理定式， 那利益就是不诚实的利益加倍了， 总收益最大化。这就是“honesty is a policy”的含义。 你等不要只会一维思维了， 要多想想， 视野开阔点。
作者: 共产党 时间: 2016-8-30 09:39
本帖最后由 共产党 于 2016-8-30 09:49 编辑
诚实只是人的诸多基本品性之中的一个，至于什麽样的人可以成功地统治一个国家，是另一个问题。这个帖子讨论的只是不同国家人民诚实度的平均水平。
一个人总是认为自己的价值观是天经地义，他会自然地假定别人拥有和自己相同的价值观，所以不诚实的人总是认为别人都是不诚实的，看起来诚实也是伪装的，是为了制作更大的骗局。而诚实的人总是习惯于假定别人都是诚实的，所以他们容易轻信。我在加拿大生活的这三十多年，正是越来越多的大陆中国人进入加拿大，进入西方的三十年。加拿大的很多制度法规，都是按加拿大人的诚信度设计的，用在大陆中国人身上就不适应。这三十年中我亲眼见证了加拿大人和其他西方人很缓慢的了解中国人，修改自己的制度来填补漏洞的过程。这方面最重大的一个例子就是世贸，西方化三十年的时间，付出难以想象的巨大经济代价，才了解中国人，才开始张罗了TPP，才出了一个川普，还不一定能胜出入主白宫。
你看美国人竞选总统，他们攻击对手的诚信度常常成为最大的重点，第二才是领导能力等等。
作者: 加拿大老张 时间: 2016-8-30 10:08
老酒， 你反共俺不反对也不关心。 不过， 为了反共， 故意拔高加拿大人和其他西方人的诚实， 故意污蔑全体中国人说他们如何不诚实，就太过分了， 那叫汉奸行为， 懂不懂？
作者: weinberger 时间: 2016-8-30 10:12
唉，你对西方想象太天真了。你以为西方当初对中国敞开市场，技术，投资，只是因为‘对中国人民友好’吗？真正的原因是利益，美国的经济利益完全掌握在跨国资本手中，这些跨国资本不会去维护美国普通百姓和国家的利益，他们早就知道中国不会去遵守世贸规定，但并不在乎，因为这不影响到他们把生产转移到中国去赚钱。当中国无数的廉价劳动力让他们赚到了更大的利润的时候，他们就无情的抛弃了美国。而美国的体制内政客已经完全被跨国资本金钱买通，再多普通美国人失业他们也不会去关心，只要自己腰包丰满就可以了。昨天爆料说希拉里任国务卿期间，50%的会议是和丈夫，女儿主持的克林顿基金会捐款人举行的。多么明目张胆的权利寻租。不到十年时间为自己圈到了两亿美金。在美国政坛这还不算稀奇的，跨国资本一年花在政客身上的游说钱有十几亿美金。而因为全球化而失业的工人是没钱给他们的，所以政府会替谁的利益服务可想而知。川普看不下去了，路见不平一声喉，现在被草根视为英雄，同时被1%精英阶层和体制内政客们视为叛徒，受到他们及其控制的媒体的疯狂摸黑绞杀。这就是西方人的诚实和高尚吗？
作者: 共产党 时间: 2016-8-30 10:39
本帖最后由 共产党 于 2016-8-30 10:47 编辑
我所说的西方付出的巨大代价，是指社会的代价而不是跨国资本的私人钱包。老实说，在我脑子里不存在你说的这种天真。资本追逐利润这是资本的本性，否则就不叫资本。当中国的廉价劳动力不再廉价，资本同样会毫无情面的抛弃中国，实际上现在这个过程正在加速进行。但是诚信正是商业社会的产物，诚信是商业社会运行的基础。否则，就是丛林社会的抢劫了。你这里似乎是把资本追逐利润的本性和诚信对立起来了，这是不同范畴的两个概念。
作者: weinberger 时间: 2016-8-30 10:48
本帖最后由 weinberger 于 2016-8-30 10:53 编辑
跨国资本追逐利益最大化是他们的本性，没错。但是民选的政客们被金钱买通，不去维护本国民众的利益就是大错特错了。中国政府都在用关税，出口补贴，操控汇率, 迫使外企技术转让等方式，保护自己人民的工作和自己本土企业的利益。而作为民选的美国政客们却为了一己私利，任由跨国资本为所欲为，伤害自己的人民，明明自由贸易协定让自己人民失去了几百万份高薪工作，工资不升反降，却吹嘘创造了几百万工作，统计结果摆在那里还不认帐。这难道不是不诚实？不单是不诚实，也是不忠于职守，不道德，和叛国。
作者: 5 past 6 时间: 2016-8-30 11:16
TPP 到底对加拿大是好四坏四？
这可是哈婆一手搞起来的，
你给网友们研究研究呗。
作者: weinberger 时间: 2016-8-30 11:28
加拿大和美国不一样。作为一个小经济体，加拿大只能在国际大潮中随波逐流，无力影响大局。所以美国，欧盟大搞全球化，加拿大就只能跟进，否则只会让自己受伤害。TPP有利与加拿大能源，矿产，农业出口，总体应该利大于弊。但对于美国可能就反过来了。
作者: 5 past 6 时间: 2016-8-30 11:32
你这还是拍脑袋写的，
跟你反经济全球化的调子也不一致。
作者: weinberger 时间: 2016-8-30 11:40
我已经说得很明白了，各国都有自己的利益，对美国不好的事不见得对加拿大也不好。加拿大作为人口稀少的小国不可能不依赖国际贸易，尤其是对美国的贸易。而美国是有实力影响全球化走势的大国，这么多年来却朝着越来越不利自己人民的方向去引导国际贸易。从长期看来，对美国经济不利的做法当然也对加拿大不利，但加拿大政府并无力影响华盛顿政客的做法，只能跟着走。
作者: DSrSuperBizarre 时间: 2016-8-30 13:05
诚信正是商业社会的产物 哈哈哈哈、
你又开始信口说胡话了，诚信是人类社会合作的根本。打篮球你给队友空位传球，难道是相信他投不进？农业社会，你去耕地，难道你不相信你老婆会带孩子？你上飞机难道亲自检查？喝朋友带给你的酒，你还亲自拿机器测试？
没商业社会时候就有诚信了，酒共老大爷。你逻辑咋老混乱啊 ？？
资本最求的是利润最大化，最大化懂啥意思么? 不是单纯利润。你是不是被老共埋汰资本主义那一套洗脑傻了啊？ 违背诚信，没人买你东西，利润会最大化么？但是，如果一个商人可以瞒住全世界人，让全世界相信一个谎言，商人当然可以放弃诚信。呵呵，你知道要瞒住所有人有多难么？让全世界相信有多难么？？
就因为好多人和你一样，自以为是，从来认为自己说的都对，自以为瞒住了所有人，自以为自己是真理。才会不诚信。所以，还是你已经树立了一个不诚信典型啦。
作者: weinberger 时间: 2016-8-30 13:19
让全世界相信一个谎言其实也不那么难的，利用资本控制的媒体把这个谎话每天重复一千遍就可以了。比如说经济全球化对全世界人民都有好处就是这样一个谎言，即使美国，加拿大的人民每天都在因为全球化而失业半失业，看到媒体这么坚持这个论调，也会相信的。
作者: DSrSuperBizarre 时间: 2016-8-30 13:40
首先你得有钱控制媒体吧。然后你得保证你的敌对媒体闭嘴吧。然后你还得保证你的百姓都跟酒共一样相信不符合自己意见的国外媒体1000000%都在扯蛋吧。
我觉得不容易啊！
你看一闹经济危机，老共就喜出望外地攻击老美。看看国内那些“爱国贼”。我也呵呵呵。。。
我看好多老美也可以辩证的，正确的看问题啊。
作者: weinberger 时间: 2016-8-30 13:50
那还不好办？有钱控制媒体的是占有世界大多数财富的1%精英，他们各方面的立场是步调一致的。另外99%的人所有的钱只够他们吃饭，哪里有钱去资助成立反对精英的‘敌对媒体’呢？除非出了特殊情况，比如精英里面出了一个象川普那样的叛徒，既了解内幕也有一定的财力和他们抗衡一阵，这样他们才有点慌了。但毕竟势单力寡，很快还是会被精英扼杀的。
作者: DSrSuperBizarre 时间: 2016-8-30 13:55
也对，要么老美咋还时不时的跟老共搞搞暧昧。精英们先团结起来才行啊。
作者: weinberger 时间: 2016-8-30 14:04
他们早就联合起来了，这不正在杭州把酒言欢吗？ 巴拿马名单里面东方，西方的精英都不少吧。他们在'人应该有几种性别'，'堕胎怎么看'这类的社会问题上可能有一点分歧，但在财富应该归谁所有这个关键问题上是步调一致，绝不含糊的。东方的精英不让你说话，西方的的精英让你说话，但你说了也当你放屁。
作者: 矢黄色新雨 时间: 2016-8-30 21:45
不要被西方的环境影响了思维，中国文化里诚实的概念已经很明确了！把诚实和利益联起来，还是没有理解诚实的真谛。如果说诚实的人容易得到更多帮助，那也只是它带来的一个结果而已，不是目的。
有时候诚实不一定带来好处，反而还吃亏呢。这种情况很多，人是不是就不该诚实了？可是，who told you life was fair？诚实是你的修养，是你对其他心怀善意者的回应，是我们能够坚持的这个世界上的一点美好的东西。如果有能力，我们 宁愿保持一些美好品质，让自己觉得踏实和自信。
作者: 共产党 时间: 2016-8-30 21:46
政客的操守，道听途说没有用，这个问题有法律界限，你我小人物所知也有限，但是有反对党盯着，他们为了给自己创造上台的机会是决不会松懈的。
作者: weinberger 时间: 2016-8-30 21:54
在美国，两党的每个政客都接受游说捐款，这就是合法的了，政客可以通过法律让给他们的捐款成为合法，也可以投票给自己涨工资。不管哪个党派的，在金钱面前都不会说不，一定全票通过。
作者: 共产党 时间: 2016-8-30 22:04
美国和其他西方国家的政客在中国前30年的改革开放过程中给与支持合作，并不像你所评论的仅仅是简单的利益考虑，还有一个重要的原因是西方精英由于不了解中国人的品行而抱的幻想，他们以为中国人只要加入了全球商业社会，就会潜移默化成为这个世界负责任的一员。可悲，他们花了几十年的时间才醒悟。中国人韬光养晦，一旦经济实力扩张，就要按他们的价值观改写全世界的规则。这和穆斯林改变欧洲，途经不同，目标是平行的。
作者: 共产党 时间: 2016-8-30 22:08
西方让你说话还不好吗?但你说话是不是被当成放屁，还要看有多少人与你有共识说同样的话。
作者: weinberger 时间: 2016-8-30 22:17
本帖最后由 weinberger 于 2016-8-30 22:20 编辑
那为什么就对中国的经济合作这么热情的支持呢？当时有刚民主化了的东欧，有成本低廉的东南亚，还有近在咫尺的拉美，古巴。为什么不和他们扩大合作，把他们带向民主富强，负责任的国家呢？因为他们知道从中国得到的潜在利益是其他国家无法提供的，是有这个利益动机在先，然后再去找出其他理由说服人民同意他们这样去做的。当然，把中国带向民主负责任国家的动机不是完全没有，但肯定不是主要动力。尤其是跨国资本，更不会从这个角度去考虑问题了。
作者: 共产党 时间: 2016-8-30 22:31
本帖最后由 共产党 于 2016-8-30 22:44 编辑
这个利益动机我不否认，这里复杂的因素是，还有一个竞争的问题。中国这样大的市场你不去抢占先机，别人会去抢占，你怎麽能放弃这种机会？西方国家各有各的利益，每个国家也都想在别的国家之前捞一些便宜，中国人同样每时每刻都在利用这些矛盾获取自己的利益。事后诸葛亮好当啊！现在西方政客终于开始觉得不对劲，每个国家都开始在采取一些措施防备。
至于和其他的发展中国家比较，中国为什麽会被优先？很简单嘛！那个国家的人能比中国人更勤劳，更能忍耐低工资高强度的劳动？现在中国人眼光高了，大家又开始找新地方搬迁了。
作者: weinberger 时间: 2016-8-30 22:47
本帖最后由 weinberger 于 2016-8-30 22:49 编辑
所以用'更勤劳，更能忍耐低工资'的中国工人取代美国工人，用让美国工人失业的代价来让跨国公司多赚点钱，显然就是当初放开对华贸易的主要目的。而不是什么把中国'带向民主'。至于竞争问题，美国政府如果想要解决完全有能力解决，当时美国是最大的市场，你日本，德国要去利用中国廉价劳动力，我不让你的货进来，或加你关税就可以了。当初里根就是这样用市场准入限制，迫使日本，德国将汽车，电器等产品生产线迁往美国，带来难得的6%以上经济增长的。后来以左派民主党克林顿，奥巴马为首的政客不顾美国工人死活，对中国等发展中国家进口实行零关税，迫使美国工人与中国农民工竞争而纷纷失业，制造业基础丧失，国家债台高筑，工资30年不涨。到现在还不思悔改。
作者: 共产党 时间: 2016-8-30 23:17
本帖最后由 共产党 于 2016-8-30 23:19 编辑
经济学的问题不是我能容易理解的。但是，在大老粗的眼中看来，劳动力成本降低了，由于制造商之间的竞争，价格也更便宜了，利润可能仍然依旧，这恐怕不是一个简单的算术。我相信主要的问题是出在西方没有估计到中国人竟会完全无视他们加入世贸时的承诺，使美国人得不到他们应该得到的好处，造成美国巨大的贸易逆差。一个国家只有把产品卖到境外才能增加境内的财富，美国人穷下来，是穷在贸易逆差，而巨大的贸易逆差，是美国的经济政策专家在接受中国进入世贸时没有算计到的，中国会把他们的承诺当成放屁。正因如此，川谱说这是中国掠夺了美国人民，而跨国资本只是避免了被扒掉底裤而已。
作者: weinberger 时间: 2016-8-31 07:45
本帖最后由 weinberger 于 2016-8-31 07:55 编辑
如果这样那就很难解释为什么直到今天还有那么多的美国公司和政客积极支持进一步发展对华贸易了。跨国资本在这个不对称贸易中获利是巨大的，价格下降绝没有他们生产成本下降的这么多。比如现在很多公司把IT业务包到了印度，但不会因此降价给消费者让利，而是把得到的利润放进了自己的腰包，这就是贫富差距这么大的原因之一。即使TPP获得通过，其实也无法弥补对华贸易的巨额逆差。所以不要把美国，西方看成铁板一块，这些国家的政客及其跨国企业在全球贸易中自己得到了好处，但老百姓只是失去更多的工作，国内经济日益下滑，制造业被抽空。所以他们在这件事上的立场和做法是背离了人民的。因为中共名声不好，所以不会亲自出面游说华盛顿政客，而是跨国资本出面替他们游说,让他们为了钱继续作背叛本国人民的事。
作者: 宇宙洪荒 时间: 2016-8-31 09:00
公司政府一路向钱意识形态其实障碍；五一网友坚持信仰普世价值不可偏废。
作者: 共产党 时间: 2016-8-31 10:29
本帖最后由 共产党 于 2016-8-31 10:41 编辑
咱们的讨论，其实涉及了很多很复杂的问题，也许应该把这些问题进一步分解开，成为一些比较单纯的问题，也许更容易取得认识上的收益。
比如：
1。全球贸易是不是好事？是不是人类文明发展之必然？恐怕很难有人认为这不是历史发展的必然趋势。要不然为什麽人们开始觉得地球像一个村子了。如果这是必然趋势，那末，所谓“发达国家”和“发展中国家”的差距的缩小，是不是也是必然趋势？如果承认这是人类文明发展不可避免的结果，那就不能把这种结果简单归因于某些人或者集团追求利润的商业行为。在商业社会每一个人都在追求利润，有的人盈利，有的人亏损，所有人的合力，就达成了现在的结果。
2。在这种必然趋势下，如果某一个国家实行保护主义，比如美国，像大清那样实行闭关锁国，会有什麽结果？这就恐怕不是一个简单的方程式。所以虽然我支持川谱，但他的理念是不是能成功，还是要看未来实行的结果。假如你美国对中国关上大门，但是有英国，加拿大，澳大利亚乘虚而入和中国套近乎，你没有了廉价劳动力成本的优势，你美国的产品能卖到英国，加拿大，澳大利亚吗？这些国家的民众，能会因为热爱自由民主，花两倍的价钱买美国的产品吗？那麽你的经济前景，在大老粗看来仍然是未知数，或者说这仍然只是一个有待验证的假设。
3。假如当年美国人的幻想，接受中国进入全球贸易大家庭，能够帮助中国人认同普世价值，这个设想如果成功了，这会给人类带来多麽巨大的好处？二战以后这半个多世纪人类大多数的和平环境和发展，我们这几代人生活的和平环境，是怎麽得来的？这是按美国人的理念制定的世界规则带来的，这是美国人充当世界警察带来的，而在这个过程中，美国的经济衰落了，欠债无数。中国富有了，现在追求世界霸权，重写世界规则。现在西方大家都看到这个实验失败了，事后诸葛亮可以把这个失败归因于跨国资本追求超额利润背叛自己的国民，但是如何补救？就出现了希拉莉，川普代表的两条不同的路线。
作者: 3D测量精准预制 时间: 2016-8-31 10:35
诚信在老百姓眼里，就是别骗钱。在政党眼里，就是工具。在装修工眼里，就是骗客户的钱。 在电脑眼里，就是精准的数据，3D测量不用尺寸骗人，我们讲诚信的数据。。。
作者: 共产党 时间: 2016-8-31 18:09
时事大家谈：学费被骗猝死，诈骗风为何在中国大行其道？
2016.08.31 23:52
黄耀毅
20:23
00:00/20:23
?
华盛顿 —
8月21号，山东女孩徐玉玉遭遇电信诈骗之后心脏骤停猝死；两天后，山童临沂大二男生宋振宁面对同样经历，次日凌晨猝死。据称，两人都听信罪犯，将钱通过自动提款机转入指定账户；诈骗“已经形成了一个完整的作案链条”；有分析说，两个案子只是冰山一角，因为欺诈之风渗透着中国社会，道德之堤岸正在溃败于无处不在的“抢劫思维”。那么，在经济飞速发展之后，中国社会为什么发生道德大滑坡？
贫富差距与诈骗文化
独立评论人士温云超说这个事件本身并不大，涉案金额也不高。现在事情变大的原因不过是因为有了“大学生”的符号以及“猝死”的原因。但案件虽小，涉及的问题却非常复杂。首先是信息泄露问题。其次是技术支持问题。此外，此事经过媒体报道，案件随即侦破，证明公安还是有能力破案的。罪犯来自的地方绝大部分的人都在从事这种诈骗行业，中学辍学率高达六七成，这和整个社会的病态有关。
温云超说中国的贫富差距远远超过了一个正常健康社会应有的数据。山东临沂本身在中国就是一个欠发展的地方，被骗的1万元是该家庭大半年的收入。这种贫困状态会很大程度上影响一个人以及一个家庭的发展。
美国普林斯顿中国学社执行主席陈奎德说这两个案件凸显出了中国社会财富不均的问题。美国的贫富差距也很大，但并没有发现这么严重的诈骗行为。中国的诈骗非常普遍，造成了一个互害的社会，人与人之间没有信任度。信任是一个社会非常重要的问题。如果一个社会信任感很差，经济体系、社会体系都无法运行。中国社会经历了文革，人与人之间互相揭发，每个人都在互相提防。到了市场经济社会以后，由于是半市场经济，没有法制保障，就造成了人们互相欺诈来赚钱。现在有一些村就叫做电信欺诈村，整村的人都投入这个行业，使其成了一个发财的产业链。参与人没有内心的谴责，这说明整个社会的道德品质已经到了非常低的程度。这也就造成了信任的恶性循环。现在的社会都是契约社会，最重要的就是信任感。现代社会最基础的也是信用。如果人与人之间越来越没信任感，整个社会就无法继续运作，政治经济体系都会瘫痪。
温云超说公民社会和公益组织是一个社会运转的润滑剂，但并不是问题的根本。这两个案件并不能归罪于普通公民间的互害，而要追究社会信任不能建立的根源。比如此案中山东临沂本身就是一个欠发展地区，民众找不到工作，他们只好效仿其他地区，谋求别的发展。
中国公安部以保障中共执政安全为要务
福建郑先生说他就住在所谓“诈骗村”的附近，自己也曾经被诈骗过。他说最大的问题是当局都不作为，报案也没有用。温云超公安机关没有扮演其本应扮演的角色。中国公安部近期发表了十三五的规划，核心任务依然是保障政治安全，需要质疑他们有没有把主要精力放在预防犯罪上。此外，还要追查诈骗分子是如何得到相关信息，信息从何处泄漏。当一个社会要健康发展的时候，首先要有一些制度性的保证，在建立了相对公正宽松的社会环境之后，才能有公民社会和非政府组织为民众提供服务。
YouTube直播上的网友Lloyd Harbor问，中共实行实名制，又不对个人信息进行强制保护，这造成了诈骗行为更为容易。对此，温云超说实名制实施得越彻底，所有的信息关联度越高，诈骗分子的机会也就越大。相关部门对于诈骗行为不作为是因为他们的利益也在其中，比如通讯部门可以从整个利益链中分走10%的利益，银行可以分到3%，这是他们乐此不疲的原因。
中国充斥着假货，而许多中国人似乎也习以为常，如阿里巴巴的马云曾说出：“假货比真货品质更好”这样的话。陈奎德说中国就是一个诈骗的社会，这和中国的基本体制有关。中国的传统要以官利为先，现在上梁不正下梁歪，导致了整个社会的欺诈之风越来越盛行。
作者: DSrSuperBizarre 时间: 2016-8-31 18:18
诚实回答，你酒共懂啥叫普世么？？
呵呵呵呵。。
自己连普世价值都不懂，然后评价政府？
作者: weinberger 时间: 2016-8-31 18:58
本帖最后由 weinberger 于 2016-8-31 19:16 编辑
世界没有足够的资源让六十几亿人过上目前发达国家人民的生活水平，因此自由贸易的结果是把占人口绝大多数的发展中国家人民的生活稍微提高，把原发达国家人民的生活水平明显拉低，这只是物理常识。跨国资本和各国政商精英是最大受益者。川普并不主张美国完全关上贸易大门，而是有选择性的，对附加值低的，美国本土已经不再从事生产的产品服务开放进口，对高附加值，会造成本地人大批失业的行业进行保护。同时开发机器人及其他自动化生产，办公技术，利用这些新技术带来的成本优势把工作从发展中国家抢回来，同时减公司税和规管限制，鼓励国内外企业在本国投资雇人，你外国公司想把产品销售进来，就必须将一定量的生产线转移进来，当年里根总统就是这么做了以后，才促使日，欧汽车公司纷纷转产到美国的。至于你说可能影响对其他国家出口，完全不用担心，美国经济向来靠的是国内消费而不是出口。其实不要说中国了，日本，韩国等其他亚洲国家也是采取严格的贸易保护措施鼓励出口，限制进口，保障本土企业的利益和人民工作的，所以这些国家经济越来越好，完全不保护自己的西方国家经济则越来越差。现在连别克，卡迪拉克汽车，美国都要从中国进口了，简直是耻辱。举个简单的列子，把中国列为货币操纵国的提案，怎么也通不过，就是因为跨国资本和外国政府勾结一气，金钱买通美国政客，出卖国家利益的结果。
作者: 共产党 时间: 2016-8-31 22:15
如此严重的指控，有根据吗？
把中国列为货币操纵国的提案，怎么也通不过，就是因为跨国资本和外国政府勾结一气，金钱买通美国政客，出卖国家利益的结果。
是你自己研究的结果，还是他人研究的结果？如果可能，请给一个出处链接。
作者: weinberger 时间: 2016-8-31 22:21
本帖最后由 weinberger 于 2016-8-31 22:39 编辑
这类信息很多的。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/ ... n_the_United_States
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/01/08/AR2010010803710.html
China also uses its vast market as leverage in order to persuade American companies to lobby for Chinese interests. This is especially true of companies that deal in high technology or dual-use technology, as there are significant export controls placed on such technology. According to the 1999 Cox Report, "Executives wishing to do business in the PRC share a mutual commercial interest with the PRC in minimizing export controls on dual-use and military-related technologies. The PRC has displayed a willingness to exploit this mutuality of interest in several notoriously public cases by inducing VIPs from large U.S. companies to lobby on behalf of initiatives, such as export liberalization, on which they are aligned with the PRC."[71]
游说阻止'操纵汇率国'法案：
http://www.reuters.com/article/us-usa-china-lobbying-idUSTRE79A76S20111012
这些还是公开的，桌子底下的权钱交易不知道有多少。克林顿在老婆当国务卿9年期间赚了近两亿美金'演讲费'，他的'演讲'功夫真的那么值钱吗！
作者: 共产党 时间: 2016-8-31 22:24
如果你接受人人平等的理念，又怎麽能拒绝使发展中国家的人民生活水平与发达国家人民拉平？如果这个世界没有足够的资源，那末唯一的办法就是高水平拉低，低水平拉高。否则用战争来拉平就有了合理性！
世界没有足够的资源让六十几亿人过上目前发达国家人民的生活水平，因此自由贸易的结果是把占人口绝大多数的发展中国家人民的生活稍微提高，把原发达国家人民的生活水平明显拉低，这只是物理常识。
作者: weinberger 时间: 2016-8-31 22:30
本帖最后由 weinberger 于 2016-8-31 22:52 编辑
那你愿意把你的资产都分给街头流浪汉，把你一家的生活水平下降到流泪者同等高度吗？如果不这样做，就是背离了人人平等的原则啰？人的能力不同，付出劳动不同，就产生了贫富不同。国家也是一样。发达国家靠自己努力得到的财富没有责任和任何人分享。这跟人人平等扯不上边。更何况大多数人接受美国民主自由人权普世价值的主要原因是美国人较高的生活水平，如果放任让国民贫困化的全球化政策持续下去，'普世价值'不但对世人黯然失色，连美国人自己也会质疑把他们置于如此处境的制度和价值观。民主体系就开始摇摇欲坠了。
作者: 共产党 时间: 2016-8-31 23:41
本帖最后由 共产党 于 2016-8-31 23:45 编辑
通过自由贸易达到互通有无，这和劫富济贫平分财产完全没有可比性。
问题不是出在自由贸易本身，而在于有的国家无视自己的承诺，你给他自由了，他不给你自由。
这跟网络上的“言论自由“也类似，五毛在西方享有充分的言论自由，但是中共却可以使用各种有形的无形的压力，不仅使全世界的需要回中国探亲的华人不敢说他们不喜欢的话，而且使全世界想到中国做生意的人不能说他们不喜欢的话。可能如你所说，中共现在充分使用经济手段通过商人把影响力传达给政客，又通过政客传达给各国政府决策者。可是那些跨国资本，你说他们是为了超额利润，我看他们是为了在竞争中求生存而不得不作中国的生意。政客们为了维持自己执政期的国民经济状况其实也是一样。除非，全世界的商人达成一致不跟中国做生意，这能做得到吗？不可能的事。连对北朝鲜，对ISIS都难以达到一致。
所以，自由贸易是好东西，问题出在没有对等；
政治正确也是好东西，问题也是出在没有对等；
言论自由也是好东西，问题也是在于不能对等。
作者: weinberger 时间: 2016-8-31 23:55
本帖最后由 weinberger 于 2016-9-1 00:06 编辑
那就是了，现在不对等，将来也不可能对等，因为人都是自私的，为了自己的利益不择手段的，尤其是来自第三世界国家的人，因为过怕了穷日子，为了让自己富裕起来，可以损人利己，不择手段的，他根本就不想和你对等。不单是中国人，印度人和其他第三世界国家的人也差不多。只不过他们比中国人的精明程度差不少，对西方的伤害没有那么明显罢了。美国当初可以和台湾，韩国，新加坡，日本等自由贸易，这些国家其实也是钻空子，搞不对等的。但是因为人口少，而且是盟国，表现的节制一点，所以没有造成太大伤害。但中国，印度，墨西哥一进来就完了，三十亿人，无穷无尽的廉价劳动力，一下就把西方和美国压垮了。他不和你对等怎么办？要么等死，要么乘还没死赶快关门，build the wall. 还有一个办法，就是成立一个全球范围的独裁政府，强制所有国家实行对等公正的做法，但这显然做不到。而且你说的跨国公司是为了生存不得不这样做也是错的，有空看看统计数据就知道了，虽然他们总部所在的西方国家债台高筑，越来越穷，这些公司的财富却在翻倍暴增。所以纯粹是出于贪婪。
作者: 加拿大老张 时间: 2016-9-1 10:50
反土共的， 居然走火入魔发展到不拒绝使发展中国家的人民生活水平与发达国家人民拉平，这种共产主义思想，比土共还左，真是讽刺了。 你反的是什么， 反的是社会主义/共产主义， 还是向右转的中国假社会主义？
作者: 共产党 时间: 2016-9-1 19:50
本帖最后由 共产党 于 2016-9-1 20:13 编辑
人都是自私的，这不假，但是为了自己的利益不择手段，这是丛林法则，野兽哲学，落后的文明；有选择地使用手段，通过公平竞争争取自己的利益，这是现代文明。如果所有的国家都尊重普世价值，都有诚信履行协议，那末自由贸易不是问题。但是，这个世界无论是经济还是社会制度的发展都不平衡，所谓西方的左棍政客以为可以用自己的理念对待所有的人，结果这些国家被另一些国家take advantage，在民主国家的内部情况也类似，在多元文化的口号下一些人被另一些人take advantage，达到使国家破产的地步。川普现象正是代表一部分人对这个问题的觉醒，但是解决问题的方案，还不清楚。这就是当今世界的头号问题所在。
作者: weinberger 时间: 2016-9-1 19:59
这不是应该不应该的事情，人只能顺应现实。如果奉行丛林法则的国家或团体在竞争中取得了明显优势，那就会有越来越多的人顺从这个国家，顺从丛林法则。反之，如果信奉人权文明普世价值的国家被竞争败了，国运衰退，人民越变越穷，那么人们就会抛弃这些价值观。绝大多数人内心是信奉胜王败寇哲学的，为了理想奋斗的有几个人？所以搞不好经济的严重后果就在这里。
作者: 共产党 时间: 2016-9-1 20:32
本帖最后由 共产党 于 2016-9-1 20:40 编辑
我感觉我们之间的共同看法是，西方国家代表比较先进的文明，但是也得了病。我们之间分歧是在于对这个病的诊断：你认为这个病是跨国资本牺牲本国人民利益寻求超额利润，病根就是人的贪婪私心；我感觉这是一个西方理念适用范围被左派政客错误地无条件地扩充到一切国家一切人的问题。
你总不会是认为文明国家应该“顺应现实”退回到丛林法则吧？退一步，如果简单地这样说我还是同意的：那就是普世价值适用于文明国家之间，而对崇拜丛林法则的国家就用丛林法则对待。
作者: weinberger 时间: 2016-9-1 21:31
本帖最后由 weinberger 于 2016-9-1 21:51 编辑
这也不简单的是丛林法则和文明的关系。更大程度上是中国实行的是国家掌控的资本主义,state controlled capitalism, 而西方，尤其是美国实行的是完全的自由资本主义，laissez faire capitalism. 中国政府有各种机构掌控着汇率，关税，出口补贴，哪些产品重点发展，哪些技术要拿到手，哪个市场要抓住，一切都在政府严密掌控中，确保国家和国民的长期利益得到保障。而美国，加拿大这些西方国家确把国家的经济命脉完全交给了私企。政府除了调控利率外什么也不管。但是私企只会考虑股东利益，不会考虑国家利益。更何况现在的大公司是全球性的，在美国以外的雇人和业务已经大大超过了本土，很多CEO也不再是美国人，所以更不会照顾国家利益。但是美国政客的僵化观念很难改变，还是认为让公司为所欲为是最好的管理经济方式。这样一方处处考虑国家长期利益，一方只想着私人股东的短期利益，竞争中谁胜谁负不言自明。事实上，美国在70年代之前也是实行现在中国式的国家掌控的资本主义经济的，这是能够在50,60年代实现经济高速增长，中产阶级稳固的重要原因之一。后来跨国公司急于摆脱成本较高的美国工人，游说买通政客们放手实行自由资本主义，这样他们就可以随意将工作和投资转去低成本国家，然后把产品以零关税再卖回来，从中牟取暴利，虽然这样做严重的伤害了自己的国家和人民。
作者: 共产党 时间: 2016-9-1 22:57
本帖最后由 共产党 于 2016-9-1 23:00 编辑
这就是说你认为西方应该用“大政府“政策应对困境？
作者: weinberger 时间: 2016-9-1 23:17
本帖最后由 weinberger 于 2016-9-1 23:21 编辑
你不是说了吗？对于国内，和同样奉行自由市场经济规则的国家实行开放的政策。对于实行国家控制，操纵市场，汇率和出口补贴的国家实行'大政府'，用关税等方式严加防范对方欺诈。川普也说了，贸易协定应该在国与国之间分别确定，而不可以把所有国家用同一的规则对待。但是这样显然就动了跨国资本的'奶酪'，因为这种不平等的贸易是他们利用工资，环保，税收差异，从中渔利的重要手段，所以他们坚决要把目前不合理的，迫使发达国家对所有发展中国家零关税敞开大门的贸易政策继续下去。还不仅仅在经贸上，比如去年巴黎减排协定，强迫发达国家每年向发展中国家提供巨额减排援助，加拿大每年付二十亿美元，美国付近两百亿美元，债台高筑的美，加还要每年给腰缠万贯的中国送钱。至于这钱是不是用在减排上则根本无法监管。同时中国等发展中国家可以在未来至少二十年里无限制增排，美，加等国家就必须用加碳税，关闭油砂基地，煤矿，火力发电厂等方式强制减排，搞得已经困难重重的发达国家越来越不景气。凡此种种不平等条约太多了。
作者: 扳大轮 时间: 2016-9-2 08:46
酒糟不是整天叫嚷加拿大联邦大选被外国势力控制吗？咋还不把小特推翻，而任由他窜去与中共握手涅？酒糟最著名的业绩就是把网上一干《国军血战诺曼底》《国军血战雅加达》之类的钓鱼贴当作正史引进51，顶礼膜拜。
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