红旗－9导弹超俄赶美？吆喝大力丸过火了，请看....

克虏伯大炮

看到近几天网上大力丸傻冒帖不断，什么“红旗－9”导弹技术超俄赶美、敲响了美国军工丧钟，等等。抽空过来说两句

一个出于常识的看法：红旗－9导弹价格是美国“爱国者－3型”的一半，你卖到别人的价钱的一半，还技术领先，不要说土耳其，连美国自己都把“爱国者”淘汰了，都换成中国货了。所以拜托有点脑子好不好。中国大陆出国的武器，可以接受利润上低一些，中国的人工成本也便宜一些。但是考虑到中国电子工业的落后，集成电路和电子元件仍大量使用西方造的产品，所以低价出口的商品，不会在技术和品质上有优势。

我的看法是这样

1）全球金融危机过后，多数国家的国防预算受到影响，价格因素在军事采购中的重要性上升。武器除了要有技术上一定的先进性之外，能够大规模装备也非常重要，还有使用过程中的维修和更换，必须财政上能够负担。

2）当前红旗－9导弹系统的作战能力，也许能够满足土耳其的国防目标，他们不需要采购技术性强更强、乃至有点技术过剩的产品。要提醒一下，衡量武器的作战能力，要看它整个体系的战场对抗能力和生存能力。

防空导弹能遂行怎样的作战目标，不光看导弹自己的性能，还要有其他一系列技术装备导弹才能发挥作用。像指挥控制系统、和导弹相连的火控制导雷达和对空搜索雷达。在现代战争条件下，在敌人对你空袭之前，会进行高强度的电子压制和电磁干扰。同时会用反辐射导弹对付你的雷达。你的对空搜索雷达一打开，被敌机捕捉到，就先用反辐射导弹把你的雷达干掉，你的防空导弹就全是摆设了。

所以你的防空武器同时还必须具备强大的电子战能力，能在高强度和复杂的电子对抗环境下完成任务，并实现战场生存。所以就要看你的武器在设计上，是针对的哪种级别的对手，是针对美国、俄国这样超强的对手，还是叙利亚、伊朗这种不入流的对手。

土耳其当前面临的主要威胁是南边的三个国家，叙利亚、伊拉克和伊朗。这些国家都没有很强的电子战能力、没有很强的空中突防能力。所以用中国货可能已经能满足需要了。像美国的爱国者－3型导弹，在基础设计上就是要保障对抗最强的对手，有一定的领先程度，即使是出口的简化版，也不会太便宜。对土耳其来说，可能有点技术过剩。

当然，考虑到可能与以色列发生的冲突，土耳其担心美国会遥控关闭它的导弹系统也是一个因素。

总之，从我的了解出发，即使中共军方自己使用的陆基和海基型的”红旗－9”防空导弹，都不比出口给土耳其的使宜，就是说当你真要把某种武器的战场能力加强的时候，绝对便宜不了、

今天看到《美国之音》转引俄罗斯《商人日报》的消息，中国的“红旗－9”导弹，在几款产品的靶场竞争中，表现是最差的。这应该是事实，也不出预料。

中国自己还在向俄国大批采购“萨姆－300PMU2”防空导弹，还在想买老毛子的“萨姆－400”防空导弹，说它超俄赶美了，靠谱吗。吆喝大力丸也要有点脑子。

进击的猪头

我说的是——ordinary people's everyday life
你说——议会风云。

台湾立法院的武戏我也不喜欢，那是它那个环境的政治文化怪现象，有一定的表演和哗众取宠的意味。而人们的日常生活不是这样的，这是我的一个经验的感受。

另外说一句，跟人谈话，任何一个概念或判断，都有它适用的外延。而把别人的判断适用的外延（也就是得以成立的条件）剥离掉，嫁接到另一个领域，那就是胡搅蛮缠。

比如前段时间说朱令案，大家说孙维有嫌疑。就有人说那是“有罪推定”。这就是把司法程序中独有的概念“无罪推定”，强加到公共言论领域，打击人们的言论自由。你要情疑孙维，它说你“有罪推定”。

这里也是一样，人们日常生活中的交往和交流，他给你说议会斗争。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-15 11:18

你不如干脆说你之前所说的“人”其实指的是外星人不是更简单，保管没人能反驳你。

同樣是中華文化圈，香港、台灣、新加坡的人很少這樣

搞学术研究的，都知道所有的理论都有其限制条件，但大家也都知道限制条件越苛刻只会让学术成果的应用范围越狭窄，学术影响力也越小。

所以在学术界有一种龌蹉下贱的手段，就是表达时想办法把自己的限制条件模糊掉，故意不明说，含糊其辞，模糊概念，以达到扩大其学术说服力。而如果有读者指出错误后，就马上跳出来"澄清"一切，并不断讽刺对方来当烟雾弹掩盖自己一开始的含糊其辞。

举个例子，就是这个所谓的“香港、台灣、新加坡的人很少這樣”， 不另外加限制条件的话，那个“人”很明显指的就是包括议员在内的所有台湾人，全台湾人啊，那是多么的高端大气上档次！这说服力绝对刚刚的！

结果没过一会儿， 立马又跳出来假惺惺的说这个“人”其实指的不是议员只是普通人（ordinary people）巴拉巴拉的，倒是挺好奇台湾议员神马时候被从普通人的范畴里剥离出去（当然，也可能是某人打心眼里觉得台湾的议员和土共的领导其实是一个级别的，都是普通屁民只能仰望的“高等人”）？

另外说一句，跟人谈话，任何一个概念或判断，都有它适用的外延。而把别人的判断适用的外延（也就是得以成立的条件）剥离掉，嫁接到另一个领域，那就是胡搅蛮缠。

正经搞学术的，都会一开始主动把自己的观点里的限制条件一条条的讲的很清楚，尽可能的减少读者误会，这不仅是最基本的学术道德，更因为在西方法制社会，如果因为限制条件没讲清楚而造成读者产生错误结果，最后的责任全在作者一方（最典型的是医药业，每一个药品的使用限制副作用都得写的清清楚楚）。

至于那个“胡搅蛮缠”，那是吾辈酱油众的一种生活方式，不胡搅蛮缠，吾辈打酱油还有神马乐趣？

克虏伯大炮

我说的是——ordinary people's everyday life
你说——议会风云。

台湾立法院的武戏我也不喜欢，那是它那个环境的政治文化怪现象，有一定的表演和哗众取宠的意味。而人们的日常生活不是这样的，这是我的一个经验的感受。

另外说一句，跟人谈话，任何一个概念或判断，都有它适用的外延。而把别人的判断适用的外延（也就是得以成立的条件）剥离掉，嫁接到另一个领域，那就是胡搅蛮缠。

比如前段时间说朱令案，大家说孙维有嫌疑。就有人说那是“有罪推定”。这就是把司法程序中独有的概念“无罪推定”，强加到公共言论领域，打击人们的言论自由。你要情疑孙维，它说你“有罪推定”。

这里也是一样，人们日常生活中的交往和交流，他给你说议会斗争。

顶！！！
Cathy40 发表于 2013-10-15 06:50

Cathy40

顶！！！:thumbu:

来，涨涨见识，来自高级文化圈民主台湾的原滋原味哦

同样是搞民主议院,同样是为党派利益说话，加拿大，美国，英国的人很少这样
猪头7 发表于 2013-10-13 18:58

进击的猪头

確實是，這些年我越來越發現這個問題，很少有人像中國大陸移民這樣容易用鬥爭和粗鄙的態度和人講話的
同樣是中華文化圈，香港、台灣、新加坡的人很少這樣
克虏伯大炮 发表于 2013-10-13 17:19

来，涨涨见识，来自高级文化圈民主台湾的原滋原味哦

同样是搞民主议院,同样是为党派利益说话，加拿大，美国，英国的人很少这样

superca

是不是那么厉害拉出来拿小日本开开刀就知道了。

克虏伯大炮

確實是，這些年我越來越發現這個問題，很少有人像中國大陸移民這樣容易用鬥爭和粗鄙的態度和人講話的
同樣是中華文化圈，香港、台灣、新加坡的人很少這樣

明知講了沒有用就就不要講, 我覺得你这話很多餘. 抄几句北大法學教授賀衛方的話給你參考:

"左派人士最大的問題是他們沒法講清楚道理, 急了就駡人, 誣陷, 抺黑,.......人不能跟小人打仗,避免被激情控制的失策."

"60多年的政治制度, 造成野蠻化的語言, 这是文革的後遺症, 讓人痛心. 沒有國家像中國这样, 足球比賽的時候, 男男女女一起喊讓人臉紅的話, 这個民族越來越粗鄙, 这不是古老文明的國家."
费事傾 发表于 2013-10-13 17:08

费事傾

所以我说阁下讲话客观一点没有坏处。以后自己也有个回旋余地。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 21:30

明知講了沒有用就就不要講, 我覺得你这話很多餘. 抄几句北大法學教授賀衛方的話給你參考:

"左派人士最大的問題是他們沒法講清楚道理, 急了就駡人, 誣陷, 抺黑,.......人不能跟小人打仗,避免被激情控制的失策."

"60多年的政治制度, 造成野蠻化的語言, 这是文革的後遺症, 讓人痛心. 沒有國家像中國这样, 足球比賽的時候, 男男女女一起喊讓人臉紅的話, 这個民族越來越粗鄙, 这不是古老文明的國家."

Cathy40

怎么，觉得你这个老乱的“铁杆”粉丝，怎么把个老乱扁成捧臭脚的先锋了呢？:thinking:

这世上还有一堆人买李洪志的账呢，有没有人告诉你《大纪元》是最权威的文献，好多机构都抢得满地都是。
你还别不服气，老乱的文章还就是写得好、水平高。如果没有老乱过来，你这个大力丸帖子就是整再大字也没几人看。
风淡云轻 发表于 2013-10-12 22:09

Cathy40

大炮，你应该明白一个事实是，出口型的S-300跟俄罗斯军队配置的S-300不会是一样的，最多是个简配，所以，俄国就算卖给土耳其S-300，土耳其也肯定比你明白的多。

咳，不扯俄国和中国了，说一千、道一万，就一句话：如果土耳其买防空导弹是为了“对付”俄国的，俄国就不可能上门去兜售自己的先进武器。

够简单、够清楚了吧。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 12:24

诚让

恕我愚钝，既然阁下随手拿篇帖子出来都比平可夫有水平，为何至今没有在五一论坛之外扬名立万？
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 20:25

你以为谁都像你那样 重名利 轻气节
切~

诚让

对对对，我忘了，我幼稚、您成熟。。。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 20:26

终于发现了你靠谱的论断。(y)

诚让

“估计”
头发乱了 发表于 2013-10-12 20:14

你别不知足了，他这次没臆想已是阿弥陀佛了(a)

诚让

不用意气用事，你修正一下你的观点不就完了？
中短程核导弹？又扯到另一个问题上去了，还是说你的陆军，不，还是说防空导弹吧
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 20:07

你到底想说甚么？语无伦次的，越说越乱，你甚么也说不清楚。
你就干脆点说，你吆喝半天的红酒到底是不是大力丸假药吧！

诚让

中共目前应该不会以俄罗斯为假想敌，因为中国在边界问题上做出重大让步，目前和俄罗斯没有领土纠纷，另外俄罗斯虽然已经是民主国家，但并不谴责中共的独裁统治和人权问题（这个很重要）。另外中共和俄罗斯之间，只要美国还独大，中俄就还有互相利用，互相依靠的需要。

倒是和日本因为钓鱼岛问题，以及美国因为台湾和钓鱼岛问题，再加上美国经常对土共独裁统治，人权问题提出谴责，我认为中共目前假想敌是日本，和背后的美国，另外一个就是印度，因为有领土纠纷。
一块 发表于 2013-10-12 20:09

难得你也能一块来理性思考问题。
不过觉得你在这里把因果搞反了：
胡锦涛及以前，中国奉行韬光养晦战略（姑且不论对错利弊），国际争端和矛盾能放的放、能让的让，不出头（装孙子）。。尽量争取和平环境和时间专注发展经济。。想法是国力强了，失去的还会拿回来；国力积弱，现有的也会失去。。