![]() 李庄
香港成报访谈（片段）
薄熙来犯罪证据链已经形成
2013-08-25 17:05:47|
网易新闻中心8月23日对本人的采访稿。（节录版）http://news.163.com/special/lizhuang1/
曾在重庆为“黑帮头目”辩护而入狱的律师李庄，这几天密切关注着薄熙来案，他说，这次庭审做到了最大限度的公开。薄熙来被起诉是对其践踏法治的惩罚，庭审中，他避重就轻，仅前两天的庭审记录就有70多处漏洞，实际上犯罪证据链已成形。
分享到：
这次庭审做到了最大限度的公开
问：薄熙来案审理以来，您对庭审的印象是什么？ 李庄：印象很好，可以说整个庭审开了中国司法史上的一个先河，我想全世界范围内，也都是第一次见到中国这样对一个案件进行审理。济南中院通过微博把庭审笔录进行公布，基本做到了公开、透明，给全国的法院做了一个示范。如果这是高层的决定，那将是我国司法改革一个强烈信号，为以后各地、各级人民法院在审判有重大社会影响、受世人瞩目的案子上做了表率。 公布全部庭审笔录，把它放到阳光下，让全社会监督，这是一种大胆的突破。公开，会让所有现场和没在现场的人，包括全世界的人都能看到法庭内谁在说什么，有身临其境的现场感，值得赞扬和推广。这样做的好处很多，首先，去掉了民众对法庭的神秘感；其次，对民众也是一个普法教育，能让大众了解一些基本的程序常识和实体法知识。尤其是对其他贪官，也是警示，通过这次庭审大家也看到了，无论谁，在公开的庭审和铁证面前，你如何夸夸其谈口若悬河，民众会有一个基本判断。再次，从一定程度上可以最大限度杜绝司法腐败。铁证放在阳光下，谁还敢暗箱操作呢。 对于公开开庭，在我国有一个矛盾，就是法院的法庭建设规模和大众日益增长的法制观念和对法制参与的积极性还有一定的距离。因为没有一个中国的法庭可以容纳成千上万人，四五百人的都不多见，碰上有影响力的大案怎么办，老百姓都想进去看看，容纳不下啊。对此我到有个建议，今后凡是碰上这种影响重大的案件，法院可以在当地的剧场、礼堂、体育馆那样容纳旁听人员较多的地方开庭，尽最大限度满足民众那种期盼，这应该是挺好的一个事。可是这么多年来，我们不但没有尽量满足，有些地方甚至在极力的回避，尤其是有些暗箱操作的冤假错案，法庭更是害怕见光，明明空着大法庭，总是借故各种理由到只能容纳十几个人的小法庭去审，前一阵去辽宁的丹东，开庭时亲属来了几十人，法院借口大法庭漏雨，只允许亲属进去三人，而且还是指定亲属姓名，这样把法律弄的非常神秘，被告人和亲属有不安全感和恐惧感，民众对你法院的公信力自然也就产生怀疑。
问：对于这次庭审，您还有什么感受？ 李庄：这次庭审，社会评价很好，审判长居中的定力把握很到位，不偏不倚，不带有任何个人偏见的倾向，无论公诉人、辩护人、被告人说什么，他都是认真的倾听，充分保障各个诉讼参与人发表意见，法庭记录很出色，速录员的水平非常高，他把所有的庭审内容都记录打印了出来。法院对外公布出来的庭审笔录，有不少错别字，说明是没有任何修改的原版，增加了可信性。 公诉人当庭举示的书证、物证、录音、录像等多媒体证据，结合多名证人出庭，把证据链做的很扎实到位，堪称完美，也可以说我们从未见过比这还完美的案子，期待将来我国所有法院审判的案件，无论民事还是刑事案件都能够做到这样。 济南这次审判，对外界一些“秘密排练、背剧本“等谣言带来了粉碎性的打击，而且大家也都看到了，法庭上无论是公诉人、辩护人，还是被告人，都是在竭尽全力，真刀实枪的博弈，完全不是像谣传的“演戏”。
问：您对薄熙来站在被告席上感到意外吗？ 李庄：意料之中，也是意料之外。怎么讲呢，所谓意料之中，就是一切践踏法制，破坏文明，阻挠进步的人和事，甚至可以往大了说，一切反人类进步的东西，早晚都会遭到报应。所谓意料之外，意思是指没想到来得这么快，起码我在重庆服刑的时候，没有想到这么快，我那时候总觉得怎么也得十年以后才能看到这一幕。
法庭给了薄熙来足够的尊重
问：我们看到在庭审中薄熙来不戴手铐不穿囚服，还可以坐下，这和我们此前看到的庭审情况不太一样。 李庄：是的，我们经常在电视中看到的庭审，被告人大多都身穿囚服、甚至带着戒具。是否穿囚服、受审时到底是站着还是坐着的问题，刑诉法没有明确的规定。各地执行起来也不尽相同，从法理上来讲，在任何人未经法院审判前，他充其量是一个“嫌疑人”，为什么要让他穿囚服受审呢？不穿囚服，也是对嫌疑人一种人格上的尊重。戴不戴手铐的问题，是有司法解释的，那要看被告人是否有行凶、逃跑、自杀等可能性，由人民法院根据情况决定。对薄熙来的审判，法院应该是考虑到他的身份和影响力以及其他综合情况，所以说出现在大家面前的他，没有被剃光头、穿囚服、戴手铐。相比较我被强迫穿囚服在他治下的重庆受审时，济南法院对他文明多了。当然，这种司法文明应该提倡，也期待着各地法院向济南中院学习，让民众感觉到确实在法律面前是人人平等的，起码，出现在公共视野中画面，尽量不要给大家带来等级观念。
问：有人觉得这次庭审和以往刑事案件审理还有一处明显不同，被告人、公诉人、辩护人、证人等，都可以交叉询问，体现了很大程度的自由。这种解读您认可吗？ 李庄：比较认可，济南薄熙来案的审判方式，也令很多人耳目一新，“对抗式”的味道浓厚一些，司法审判方式基本上有两种，一种是英美法系普遍采用“对抗式”，另一种大陆法系是“纠问式”。我国的法院也正在提倡和推广“对抗式”，但大多数法院还是没有让这种审讯方式发挥的淋漓尽致，几十年来我们传统的审讯方式至今还有很多“纠问式”的影子，但“对抗式”为了维护公平付出的代价是很大的，它耗费的司法资源远远超过“纠问式”，诉讼时间也很耗时，济南审判就可以看出来这些，与薄熙来相类似的案子，如果用“纠问式”审讯方式在其他地方法院审，可能半天审结了，最多也就一两天。那种审判方式，法庭主角是审判长，他问谁谁说，公诉人、辩护人、被告人都是被动的。济南法庭上各方的主动交叉询问，确实进步不小。尤其是被告人滔滔不绝的自我辩解，也都得到了法庭充分的保障，这一点，大家都看到了。但无论什么审判方式，审判长以及法庭的威严还是要尊重的。
薄熙来指的“外围证据”诱导了一大批人
问：对于公诉人出示的证据，薄熙来三番五次地提到“外围证据”，这个外围证据指的是什么？ 李庄：薄熙来对“外围证据”的理解，存在重大误解，他认为那是可有可无或者说与案件无关，其实完全不是这样，所谓“外围证据”，是相对于“核心证据”而言，就叫“间接证据”。一个案件的核心证据其实很少，甚至只有一个，其他的基本上都可以说是“外围证据”，假如一个案件的证据链需要100环，应该是环环相扣，缺一不可，缺任何一环都不能形成一个完整的证据链条。这些外围证据恰恰也是支持核心证据的基础，是非常重要的。比如说唐肖林为了一个项目找薄熙来帮忙，薄又帮助联系找副省长、找市长、副市长，然后又给下面的各个主管机构批示，公诉人将侦查阶段搜集到的这些书证在法庭上出示，就是为了证明薄熙来利用了职务之便，因为受贿罪的要件之一就是“利用职务之便”。对唐肖林证言这样的核心证据，他大骂证人是疯狗，对外围证据，他又故作轻松的说“与案件无关，没什么用”。他的表演误导了很多人。甚至竟有人被他忽悠的误认为控方没有什么证据，但法官、检察官、律师都明白，这些证据都很重要。而且是扎扎实实。
问：您能结合庭审，具体说说吗？ 李庄：证据不是单一的，对任何一个犯罪的指控，它都是由一系列的证据构成，即证据体系，换句话说，叫证据链。既然是链，那起码最少得有三个或者三个以上，或者一百个。控方如果说拿出唐肖林给你行贿一百万的证据，这其中会包括为什么给你、在哪儿给的你、以什么方式给的你？这都得有，同时你还得证明，为什么他要给你，而不给他？因为你有当时的身份、职务和权力或者社会影响力，你给他在什么地方一批字，他就可以办了，我们把你的批字拿来，这怎么叫外围证据呢？同时还有市长办公会议纪要，还有各厅局委办的一些表格，最后弄下来以后你在上面签字“同意”，这都是一环紧扣一环的，这怎么叫外围证据，可有可无呢？这是必须的呀。
问：薄熙来一直在说唐肖林倒卖这个大厦或者倒卖进口汽车指标，他都不知道。 李庄：薄熙来在受贿概念上和很多贪官一样，存有一个误区。他总觉得用“不知道、不清楚、不了解、记不清……”似乎就可以脱罪了，他不清楚，是否知道唐犯罪与你是否构成受贿罪没任何关系，关键点是你、包括你的夫人和儿子拿没拿唐肖林的钱，假如说你拿了他的钱，说他干了什么我都不知道，他的钱抢来的偷来的我真不知道，这跟抢来的偷来的骗来的，还是卖地、卖汽车批文的，没有任何关系，只要你拿到他钱了，就可以认定。薄熙来的重点不放在拿没拿钱上，他只是说不知道唐肖林办的非法的事儿，是大骗子。他不好证明不了你无罪。
问：能不能这样理解，就是说唐肖林这个人有没有其他的犯罪行为，与薄熙来没关系？ 李庄：没关系。我举一个例子，他偷来的钱，杀人越货的钱给了你，你受贿后又把这个钱又捐给了汶川地震灾区。他那个是赃款，你这边做的公益，那也不行，你照样是犯罪。这是两码事。薄熙来主要误区在这儿了。
问：您总结一下这个案子的要害吧。 李庄：这个案子主要是受贿，要点是拿没拿钱。控方举示拿钱证据，辩方和被告人，如何突破控方证据体系，重点是举示没有拿的证据，其他的不是关键。
故意制造十几个“没有”，实际在回避问题
问：庭审中，薄熙来和徐明那段对话，薄熙来问了21个问题，徐明回答了13个”没有“。 李庄：外行人一看，哎哟，薄熙来行，真行，徐明丑态百出。但大家有没有注意到这十几个“没有”是在回答的什么问题，比如说，徐明，开来和瓜瓜每年在国外花多少钱，你跟我说过吗？没有；你找我办完事，我找你要过回报吗？没有；你给他们钱，你跟我说过吗？没有；你在哪儿给的他们钱，我知道吗？不知道；你跟他们每次什么时间，什么地点，干了什么事，你跟我学过吗？没有；他故意制造出十几个“没有”，主要问题，他一个不敢问，就这些不相干的问题，让任何一个人可以问出千百个，无数个，烘托气氛可以，对是否有罪无任何帮助，只是拖延了庭审时间，这些都是废话，放在其他法院的其他人身上，审判长早就没有耐烦了，济南法院对他还是很尊重的。
问：薄熙来一直在说，说谷开来在做这些事情，他都不知道，他觉得跟他都没有关系。 李庄：知道不知道，不是根据每个被告人说就能认定的，看什么？还是证据，比如说，戛纳尼斯的那套别墅，谷开来对他说了，徐明也对他说了，俩人口供是能印证到一起的。薄熙来没有反驳徐明在他们家看幻灯片，也没有反驳在商务部停车场的过道见面，他没有反驳。一到关键地方，他就没印象了。
压力大不是翻供的理由
问：薄熙来在庭上什么都不承认，翻供对他来说有什么样的风险？ 李庄：通过他在法庭上的陈述，我分析他的心情，很忐忑，很纠结。他有一个矛盾解不开，他既想逃避法律对他的制裁，又不想背翻供的骂名。他说我在侦查阶段压力大，就招了。我要是公诉人，当即就得问：被告人，你明知道某人受贿几百万都判死刑了，你为何还要承认几千万呢？你到底是有压力还是没压力？你可以说我想争取认罪态度好，我马上还会质问他，你现在翻供就是认罪态度好吗？所以说，他纠结，前后矛盾的地方太多。 再比如，前面说的大连星港湾那个事，他说“那些事，都是市长管的”，后面又说，下午我们跟这个副市长那个副市长到现场去了，你前面说不管，后面你又亲自去管，你到底是管还是不管？我要是公诉人，马上就得追问，被告人，你哪句话是真的？法庭还是对他比较客气，没有弄得他太难堪。 现在的证据链已经形成，薄熙来有没有罪，不在他庭审表演怎样，还是要靠证据说话。 翻供，不是不可以，刑事被告人在法庭上的翻供率占50%以上，这很正常，但翻供必须有两个理由，一是证明自己遭到了刑讯，第二拿出相反的证据，推翻你原来的口供。如果你不走这两条路，另辟蹊径，以“压力大”为由翻供，肯定没用。把谁抓起来都会有压力的，你把一个农民抓起来，他也有压力，薄熙来和其他人还不一样，他的心里落差比一般人还大。所以说，压力大很自然。
问：假设认定薄谷开来、薄瓜瓜代收贿赂，会不会追究刑责？ 李庄：只要成年、神志正常，代收贿赂即是适格同案犯。
避重就轻是他最大的特点
问：您觉得薄熙来在庭上的反应如何？ 李庄：薄熙来喜欢表达，喜欢演讲，喜欢表演，他又是学传媒的，导致他口若悬河在那儿喋喋不休。有句老话，“言多必失”，在薄熙来身上应验了，他有很多失算，这两天的庭审笔录，我认真在看，哟，这句话不该说，哎哟这句话错了，我给他圈了七十多处，他自己把自己都给套里边了。
问：通过薄熙来的供述，您还找到了他的哪些漏洞？ 李庄：这里面有很多他“认罪”的痕迹，比如，他说我原来在中纪委承认时，不知道他们上升到法律，言外之意就是，上升到法律就不承认了，再比如，他说徐明那两千一百万，这笔我从未承认过，言外之意是这两千一百万我从未承认过，其他的我确实承认。 又比如，说我们家保险柜多了，七八个，在七十一号房还有一个巨大的保险柜，又说，她怎么三万，五万、八万美元记得这么清？那么多的钱，她怎么单单就记这两笔呀？言外之意，这五万、八万美元这算什么呀，哎哟，我们家的钱多了去了。结合他去年“两会”上说的，我太太早就回家当家庭主妇了。儿子在国外留学，拿全额奖学金。人家学校已经公开声明，我们学校没有这个奖学金。你作为一个市委书记，你薪金多少？七个保险柜里面装什么呢，总不能放大白菜吧。这样说，对他很不利。 从王立军、谷开来的证言来看，在谷开来杀害尼尔伍德那天，王立军亲自驾车送谷开来到杀人现场，王立军应该是同案犯。事后不侦破、不举报，起码是玩忽职守或包庇。如果薄熙来受贿罪成立，薄谷开来也是受贿的同案犯，虽然你不是国家工作人员，但是你作为太太收钱，跟丈夫是共犯，这是有法律规定的。还有，薄熙来作为市委书记，地方的最高领导，当你知道太太杀人后，没在第一时间向国家有关机关报告，也没在第一时间安排你的部属缉拿凶犯，也没有在第一时间敦促你的夫人投案自首，还去昆明休闲度假喂鸽子。长达五个月时间，，起码，定个包庇罪没问题，包庇罪比滥用职权罪最高刑期要重。
我被抓进去前还是薄熙来的粉丝
问：您觉得薄熙来是一个什么样的人？ 李庄：他确实是一个有能力、有魅力的人，工作作风大刀阔斧，单从这方面说，我很佩服他，甚至可以说，和现在很多人一样，我以前也是他的粉丝。还有王立军，我也和佩服，他也是能干事的人。但是，中国人最怕“但是“，如果你的能力、魄力、魅力没用到正路上，而是将能力放到了践踏法制，把魄力用到了破坏改革开放，把魅力用在了与多名女性发生不正当两性关系上，那你最好还是别有这些魄力，那样，把你放在小地方，你是害群之马，放在大地方，你是祸国殃民。
问：您对他印象的改变，是在您入狱之后？ 李庄：没错，你说你抓律师干嘛啊？人家本来是正常的履行工作，你把他视为搅局、影响你仕途了，你这也太过分了吧。
舆论误导至今仍蒙骗许多善良的百姓
问：现在重庆不少的百姓，仍然把薄熙来当成大救星，您怎么看这个问题？ 李庄：前几天我写了一篇文章，发表在我的博客里，大家都可以看到，那时，薄熙来还没有审判，庭审资料也没有公布。通过这几天的庭审，民众对他的认识会更进一步清晰，有的甚至大吃一惊。 很难想像，那些善良的民众，特别是重庆贫困山区里那些尚未脱贫的干部群众，当看到这些济南法庭上暴露出来的这些触目惊心的黑幕，他们的心里是否能够承受。他们的良知被曾经的领导欺骗，他们的善良被曾经的领导利用。 想当年，带领他们高喊“共同富裕”“反腐倡廉”的书记“家里有很多钱……有七八个保险柜、还有一个巨大的保险柜……一次可以贪污500万……夫人拿走十万八万美元这样的小数，根本不应该记得……儿子出去旅行包专机……太太受贿的价值323万美元的法国别墅，书记竟十几年浑然不知……公安局局长竟然为书记太太提供毒品……书记太太仅凭怀疑就可随意杀害一个英国人……公安局的领导们竟然为虎作伥掩护书记太太逃罪……。你看看，当时这都是一群什么人在管理着重庆啊，他们拿出一小部分资金惠及百姓，用唱红打黑做遮羞布，掩盖了罪行蒙蔽的民众，悲哀的是，有些人竟然还对他们顶礼膜拜。 还好，这次济南审判，让更多的民众认清了他们。 | 
狗仔卡
发表于 2013-8-26 01:03:49
收藏
顶
踩
提升卡
置顶卡
沉默卡
喧嚣卡
变色卡
显身卡
