哪儿都一样：在美国亲历公款吃饭记

cooldyd

Really nice post, buddy.

I can't say if everything is correct, but it's more like serious discussion rather than a "dog fighting".

I am really tired of seeing that people here title each other.
Thank you, cooldyd. appreciate your post.



多谢支持。也感谢桃木钉同样心平气和的讨论。如果桃木钉上来就骂，我也就不会继续讨论。呵呵

DKnight

Really nice post, buddy.

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这个话题越扯越长了。原文只是说公款浪费。我前面说原文中的钱不是公款。现在看来还要讨论什么是浪费，什么是现代民主。还要在周日花两个小时写这个帖子。

1. 你说，加拿大花"400"亿加元买破产汽车公司股票，和白给一样

首先，你数据是不是有误？应该是$4 billion，40亿。再者，这和白给不一样，和用于私人吃饭、买豪华车、包二奶更不一样。政府目的是为了拯救美国汽车工业，因为加拿大经济严重依赖美国，安省有四五十万的工人从事汽车或者相关行业。如果三大彻底崩溃，这些工人在三五年之内都会失业。到那时，每年给这些工人的EI就不止40亿（40万工人 * 2万EI/每年 = 80 亿/每年）。所以拯救本身是出于拯救加拿大经济自身而且美国是自己最亲密盟国的不得已行为。我也相信这是通过国会了的。

另外这些钱可以算投资的，不是慈善，因为以后会拿回来的。前两天GM不就走出了破产保护吗？等汽车公司情况稳定，政府会逐渐收钱退出，资本主义政府不想永远掌管企业的。

退一万步讲，就算以后GM, Chrysler真的完蛋，钱拿不回来了，这是投资损失，可以说是一种浪费，但是和原文中的挥霍浪费还是不一样。要知道中国政府的投资损失很多的。中投公司投资海外，仅仅对黑石和morgan stanley的两笔投资亏损就达53亿美元。投资美国国债和其他公司债券就更不用说了，因为人民币升值和美国金融危机，至08年底，实际损失高达US$7000亿！（参见 google 孙学文 美元债券）这种投资损失，我可以说他投资水平低，愚蠢，或者经济危机没办法。当然有的人也会用阴谋论来解释。仁者见仁，anyway，不能算是贪污浪费。

2. 你说，cbc也是党的喉舌

这个说法有趣。他是专属某一个党的喉舌马？如果他既是自由党的，也是保守党的，也是其他政党的。那就等于不属于任何一个。去年大选辩论我也看了几场，我没发现绿党露脸少啊。刚开始的时候大家一样的上台陈述时间。后来针对保守党提问，保守党时间长，因为他要回答其他所有政党提出的问题。

在加拿大，媒体没必要受某个政党控制。当然，政党自己可以有自己的媒体，但是一定不会太多的收视（听）率。媒体独立，反而更有市场。

3. 你说，民主国家是选代表

这个说法其实没错。民主作为一种国家制度，是有多种形式的。最常见的是直接民主和代议制。直接民主很简单，政府做什么事情都要全民投票，这是民主最古老的形式，原始社会就有了。现在中国村庄一级也有。直接民主最民主，但是对一个国家，可以想象效率很低、代价很高。所以现在世界基本上都是代议制。多个政党，选民选出代表，然后在议会里面代表自己。平时选民可以给自己选区的MP写信发表自己的观点，MP最后整理意见在国会内提出。我这个选区的MP甚至还给了一个她自己msn的办公帐号，不过我没有用过。中国的人民代表大会制也具有这个形式。只不过仅仅是形式而已。

你可以讨厌任何一个政党，不喜欢他们代表自己，没问题，这是你的权利。宪法甚至支持你自己独立参选。但是就目前来看，支持加拿大五大党的人还是多数。也就是说虽然你不喜欢，但是他们的确代表了大多数的人。这也是民主的一个结果。

4. 你觉得所有政府没区别

从人的本性上来讲，中国政府领导和加拿大政府官员可能真的没有区别。在诱惑面前，他们都会想挥霍浪费。我们每个人恐怕都一样。

区别在于，政治制度不一样，对政府的约束不一样，产生的社会矛盾也就不一样。民主制度不相信个人的品质，所以要用制度来约束。多党制，三权分立是资本主义民主几百年发展的结果，是平衡政党、约束政府的很好的办法。而一党不是民主，没有约束，只能是专制。

多党比一党好。就像市场中自由竞争比垄断好，能给消费者带来好处。当年电信分家，有了中国移动和联通，价格马上下降。反对党以反对政府为职业，成天盯着政府的毛病，搜集证据。比较出真知，两边一辩论，老百姓马上分得清谁的方法更符合自己的利益。

如果一党独大专制，老百姓只能寄希望于领导者的英明。今天胡温是廉洁亲民的比较好的政府，但我们能保证他们的家属没有问题吗？或者我们能保证下届政府以后的政府就永远一样吗？老江时代，国母什么的笑话到处流传，对于一个国家来讲，何尝不是一种悲哀。克林顿被莱温斯基的案子折腾的狼狈不堪。Mulrony的官司现在还在继续，他现在一定后悔当初，拿那么一点钱没有解释清楚，搞出这么大的麻烦。在中国，如果最高领导人有贪污受贿，或者亲属贪污受贿，有可能被审判吗？上行下效，上梁不正下梁歪。上面犯法如果不能惩治，如何保证下面不出问题？

中国共产党其实并不说自己一党专政的，他说自己采用的是共产党领导，多党合作的政治协商会议制度。毛泽东在“论党和非党的关系”的关系中说，“究竟是一个党好，还是几个党好？
现在看来，恐怕是几个党好。不但过去如此，而且将来也可以如此，就是长期共存，互相监督”。

只不过民主党派的地位不一样，就很难约束执政的共产党。变成了走形式。我上学时候有几位老师是民主党派的高层人士，都是聪明人，中国制度的优缺点也清楚的很，关起门来也批评的很透彻。不过开政协会议的也就多说说好话，走过场。就算批评了也发表不出来，那又何必。而一个政府总不能听批评意见，时间长了，一定会腐烂。中国2000年的封建历史已经证明了这一点。

6.29日胡锦涛表示是要积极推进党内民主。总书记特别提出这一点，可见党内外对于民主的呼声越来越强。这是一个进步。但仍然不够。经济体制改革三十年来取得了很大的成功，政治体制改革依然远远落后。中国需要更大的步子。

冬尽春来

<<红匪的爷爷>>:红匪的孙子又在骂人,版主要公平处理!!!不要让一颗老鼠屎搅乱"51"的纯洁!!!这匹无赖纯粹是煮不熟嚼不碎的牛肉筋和拧不干的油麻布!!!!

李红痣的父亲们

[QUOTE="冬尽春来"它不是没常识!!它是秉承主子的旨意故意混淆黑白......!!!!进而更隐蔽地蒙蔽海外华人的视听!!!!它虽然把轮毒晕色画皮掩在白色衣冠里,但熟悉者一眼就能识破!!!从它所发之连篇累牍的污帖看,全是轮毒晕血腥暴力的前奏曲!!!!


  淡泊以明红痣

冬尽春来

它不是没常识!!它是秉承主子的旨意故意混淆黑白......!!!!进而更隐蔽地蒙蔽海外华人的视听!!!!它虽然把红色画皮掩在白色衣冠里,但熟悉者一眼就能识破!!!从它所发之连篇累牍的污帖看,全是血腥暴力的前奏曲!!!!

克虏伯大炮

这化说的没常识，一点不了解中国国情。


现在在任何国家，政府部门不到万不得已都不会掏腰包请客，都没那么傻，除非政治和外交需要。出钱请客的一般都是底下各企业。不过，中国企业分国营、私营和合营。如果用国营企业的钱请客、送礼，可以被认为动用了公款，但企业的头有理由说这是为了企业的利益。私营和合营的企业就更沾不上动用公款的边了。

cooldyd

加拿大政府没有钱，但更敢花钱，400亿加元换成人民币就是2400亿，只换了2%的破产汽车厂的股份，和白给没有分别。
加拿大媒体不是党喉舌？CBC的辩论会绿党历史上就秀过一回小脸，还是以自由党的附庸形态出现，什么时候也有一个反对加拿大宪法及私有制等更本政治制度的党或民主人士出现过呢？
“民主国家可以选政府”，这是错误的理解，你只能选个代表，由代表来替你说话，哪怕你能说话的事，你的“代表”都替你“代表”了。既便你不投票或你投向该“代表”的反对派，你的任何政治权利也都被该人“代表”了。这就是筐，你要跳就必须在这个筐里跳，不能因为这是和中国不同的筐，就否认它不是筐。这个筐是同样违反人权的，是政治人物夺取公众权利的武器，同样它被写进了宪法，受国家武装力量的保护。
政府之不同，在于50步与51步之间的差别，更像猴子每天的7棵桃子，朝三暮四或朝四暮三并无本质差异。



这个话题越扯越长了。原文只是说公款浪费。我前面说原文中的钱不是公款。现在看来还要讨论什么是浪费，什么是现代民主。还要在周日花两个小时写这个帖子。

1. 你说，加拿大花"400"亿加元买破产汽车公司股票，和白给一样

首先，你数据是不是有误？应该是$4 billion，40亿。再者，这和白给不一样，和用于私人吃饭、买豪华车、包二奶更不一样。政府目的是为了拯救美国汽车工业，因为加拿大经济严重依赖美国，安省有四五十万的工人从事汽车或者相关行业。如果三大彻底崩溃，这些工人在三五年之内都会失业。到那时，每年给这些工人的EI就不止40亿（40万工人 * 2万EI/每年 = 80 亿/每年）。所以拯救本身是出于拯救加拿大经济自身而且美国是自己最亲密盟国的不得已行为。我也相信这是通过国会了的。

另外这些钱可以算投资的，不是慈善，因为以后会拿回来的。前两天GM不就走出了破产保护吗？等汽车公司情况稳定，政府会逐渐收钱退出，资本主义政府不想永远掌管企业的。

退一万步讲，就算以后GM, Chrysler真的完蛋，钱拿不回来了，这是投资损失，可以说是一种浪费，但是和原文中的挥霍浪费还是不一样。要知道中国政府的投资损失很多的。中投公司投资海外，仅仅对黑石和morgan stanley的两笔投资亏损就达53亿美元。投资美国国债和其他公司债券就更不用说了，因为人民币升值和美国金融危机，至08年底，实际损失高达US$7000亿！（参见 google 孙学文 美元债券）这种投资损失，我可以说他投资水平低，愚蠢，或者经济危机没办法。当然有的人也会用阴谋论来解释。仁者见仁，anyway，不能算是贪污浪费。

2. 你说，cbc也是党的喉舌

这个说法有趣。他是专属某一个党的喉舌马？如果他既是自由党的，也是保守党的，也是其他政党的。那就等于不属于任何一个。去年大选辩论我也看了几场，我没发现绿党露脸少啊。刚开始的时候大家一样的上台陈述时间。后来针对保守党提问，保守党时间长，因为他要回答其他所有政党提出的问题。

在加拿大，媒体没必要受某个政党控制。当然，政党自己可以有自己的媒体，但是一定不会太多的收视（听）率。媒体独立，反而更有市场。

3. 你说，民主国家是选代表

这个说法其实没错。民主作为一种国家制度，是有多种形式的。最常见的是直接民主和代议制。直接民主很简单，政府做什么事情都要全民投票，这是民主最古老的形式，原始社会就有了。现在中国村庄一级也有。直接民主最民主，但是对一个国家，可以想象效率很低、代价很高。所以现在世界基本上都是代议制。多个政党，选民选出代表，然后在议会里面代表自己。平时选民可以给自己选区的MP写信发表自己的观点，MP最后整理意见在国会内提出。我这个选区的MP甚至还给了一个她自己msn的办公帐号，不过我没有用过。中国的人民代表大会制也具有这个形式。只不过仅仅是形式而已。

你可以讨厌任何一个政党，不喜欢他们代表自己，没问题，这是你的权利。宪法甚至支持你自己独立参选。但是就目前来看，支持加拿大五大党的人还是多数。也就是说虽然你不喜欢，但是他们的确代表了大多数的人。这也是民主的一个结果。

4. 你觉得所有政府没区别

从人的本性上来讲，中国政府领导和加拿大政府官员可能真的没有区别。在诱惑面前，他们都会想挥霍浪费。我们每个人恐怕都一样。

区别在于，政治制度不一样，对政府的约束不一样，产生的社会矛盾也就不一样。民主制度不相信个人的品质，所以要用制度来约束。多党制，三权分立是资本主义民主几百年发展的结果，是平衡政党、约束政府的很好的办法。而一党不是民主，没有约束，只能是专制。

多党比一党好。就像市场中自由竞争比垄断好，能给消费者带来好处。当年电信分家，有了中国移动和联通，价格马上下降。反对党以反对政府为职业，成天盯着政府的毛病，搜集证据。比较出真知，两边一辩论，老百姓马上分得清谁的方法更符合自己的利益。

如果一党独大专制，老百姓只能寄希望于领导者的英明。今天胡温是廉洁亲民的比较好的政府，但我们能保证他们的家属没有问题吗？或者我们能保证下届政府以后的政府就永远一样吗？老江时代，国母什么的笑话到处流传，对于一个国家来讲，何尝不是一种悲哀。克林顿被莱温斯基的案子折腾的狼狈不堪。Mulrony的官司现在还在继续，他现在一定后悔当初，拿那么一点钱没有解释清楚，搞出这么大的麻烦。在中国，如果最高领导人有贪污受贿，或者亲属贪污受贿，有可能被审判吗？上行下效，上梁不正下梁歪。上面犯法如果不能惩治，如何保证下面不出问题？

中国共产党其实并不说自己一党专政的，他说自己采用的是共产党领导，多党合作的政治协商会议制度。毛泽东在“论党和非党的关系”的关系中说，“究竟是一个党好，还是几个党好？
现在看来，恐怕是几个党好。不但过去如此，而且将来也可以如此，就是长期共存，互相监督”。

只不过民主党派的地位不一样，就很难约束执政的共产党。变成了走形式。我上学时候有几位老师是民主党派的高层人士，都是聪明人，中国制度的优缺点也清楚的很，关起门来也批评的很透彻。不过开政协会议的也就多说说好话，走过场。就算批评了也发表不出来，那又何必。而一个政府总不能听批评意见，时间长了，一定会腐烂。中国2000年的封建历史已经证明了这一点。

6.29日胡锦涛表示是要积极推进党内民主。总书记特别提出这一点，可见党内外对于民主的呼声越来越强。这是一个进步。但仍然不够。经济体制改革三十年来取得了很大的成功，政治体制改革依然远远落后。中国需要更大的步子。

桃木钉

就事论事，没必要说多余的话。没必要一听到批评中国政府就情绪化。

首先这篇文章是明显是说因为美国的私企有挥霍浪费的现象，所以中国政府的公款浪费也正常。我不同意这个结论。难道你同意？原因我上面都说过了。

我为什么特别说中国政府。因为政府权力一定要收到监督，不然一定会腐败。最好的监督来自民众。而中国没有这样的机制。所有的腐败案子基本都是从上往下面查的。治标不治本。今天查陈良宇，明天就可能出来李良宇。如果一把手腐败，那就没人能查。

在民主国家民众是可以选择政府的。投票选另外一个政党上台就是推翻现任政府。另外反对党也可以监督执政党。有个电台CPAC，经常直播国会辩论。你可以去看看。反对党骂执政党的程度，比我们还厉害。安省政府和多伦多市政府的会议时间表也在网上。如果有兴趣应该可以去旁听。我看过一次电视，一个议员大概一年花了几万加元的办公费用，被对方质问来质问去，最后很委屈，表示都是正当的工作花费。甚至我都听不下去，觉得没必要追究那么细。一个大都市的议员，花这么点钱，如果在中国，还会有人查？所以在加拿大，民众，媒体舆论，反对党三股强大的力量在监督政府。贪污浪费谈何容易。这次ehealth 的丑闻，安省政府威信不就很受影响吗？说不定下次选举就受影响。

相比之下，中国政府是很有钱的，也是很敢花钱的。那么多的例子举不胜举。为什么？制度使然。没有反对党。媒体是党的喉舌，小虾米的案件可以事后报道，平一下民愤，起不到事先监督的作用。群众原先只敢匿名举报，现在可以网上发帖了，揪出来天价烟这些腐败。如果明天政府说要控制网络，那又一片和谐了。

加拿大政府没有钱，但更敢花钱，400亿加元换成人民币就是2400亿，只换了2%的破产汽车厂的股份，和白给没有分别。
加拿大媒体不是党喉舌？CBC的辩论会绿党历史上就秀过一回小脸，还是以自由党的附庸形态出现，什么时候也有一个反对加拿大宪法及私有制等更本政治制度的党或民主人士出现过呢？
“民主国家可以选政府”，这是错误的理解，你只能选个代表，由代表来替你说话，哪怕你能说话的事，你的“代表”都替你“代表”了。既便你不投票或你投向该“代表”的反对派，你的任何政治权利也都被该人“代表”了。这就是筐，你要跳就必须在这个筐里跳，不能因为这是和中国不同的筐，就否认它不是筐。这个筐是同样违反人权的，是政治人物夺取公众权利的武器，同样它被写进了宪法，受国家武装力量的保护。
政府之不同，在于50步与51步之间的差别，更像猴子每天的7棵桃子，朝三暮四或朝四暮三并无本质差异。

cooldyd

股民关心自己的收益，但同样不允许公司里有蛀虫。股民也不能随便抛股票，大家都抛那股价就一文不值，深度套牢。老百姓关心自己的生活。也不会放任贪污腐败。无论中外，老百姓不能随便选择政府，起义推翻宪法的代价很高。
加拿大和美国的老百姓也不能选择政府，最多选个代表，亦没有监督的实权，贪污可能少些，但浪费却比中国厉害的多。同样也很糟糕。
实际上，任何存在权力的地方，无论中外，也无论企业或政府，公款私用都是客观存在的，你无法禁止，大家只能将之限定在一定的程度。你在戴有色眼镜看中国政府。


就事论事，没必要说多余的话。没必要一听到批评中国政府就情绪化。

首先这篇文章是明显是说因为美国的私企有挥霍浪费的现象，所以中国政府的公款浪费也正常。我不同意这个结论。难道你同意？原因我上面都说过了。

我为什么特别说中国政府。因为政府权力一定要收到监督，不然一定会腐败。最好的监督来自民众。而中国没有这样的机制。所有的腐败案子基本都是从上往下面查的。治标不治本。今天查陈良宇，明天就可能出来李良宇。如果一把手腐败，那就没人能查。

在民主国家民众是可以选择政府的。投票选另外一个政党上台就是推翻现任政府。另外反对党也可以监督执政党。有个电台CPAC，经常直播国会辩论。你可以去看看。反对党骂执政党的程度，比我们还厉害。安省政府和多伦多市政府的会议时间表也在网上。如果有兴趣应该可以去旁听。我看过一次电视，一个议员大概一年花了几万加元的办公费用，被对方质问来质问去，最后很委屈，表示都是正当的工作花费。甚至我都听不下去，觉得没必要追究那么细。一个大都市的议员，花这么点钱，如果在中国，还会有人查？所以在加拿大，民众，媒体舆论，反对党三股强大的力量在监督政府。贪污浪费谈何容易。这次ehealth 的丑闻，安省政府威信不就很受影响吗？说不定下次选举就受影响。

相比之下，中国政府是很有钱的，也是很敢花钱的。那么多的例子举不胜举。为什么？制度使然。没有反对党。媒体是党的喉舌，小虾米的案件可以事后报道，平一下民愤，起不到事先监督的作用。群众原先只敢匿名举报，现在可以网上发帖了，揪出来天价烟这些腐败。如果明天政府说要控制网络，那又一片和谐了。

桃木钉

上市公司的财务自然应该由董事会和股东们监督审查。如果浪费严重，董事会有权罢免高管。股东最起码还有选择股票的权利，觉得这个公司没钱途，就买另外公司呗。再说，股东关心的是公司基本面和股票价格。如果公司挣钱很多，浪费一些也无所谓。如果公司状况不好，恐怕老板也不允许浪费。总之，在市场的调控之内。

可中国政府就不一样了。政府财政来自税收，而老百姓不能选择政府，也没有监督的实权。那就很糟糕。

股民关心自己的收益，但同样不允许公司里有蛀虫。股民也不能随便抛股票，大家都抛那股价就一文不值，深度套牢。老百姓关心自己的生活。也不会放任贪污腐败。无论中外，老百姓不能随便选择政府，起义推翻宪法的代价很高。
加拿大和美国的老百姓也不能选择政府，最多选个代表，亦没有监督的实权，贪污可能少些，但浪费却比中国厉害的多。同样也很糟糕。
实际上，任何存在权力的地方，无论中外，也无论企业或政府，公款私用都是客观存在的，你无法禁止，大家只能将之限定在一定的程度。你在戴有色眼镜看中国政府。

cooldyd

上市公司的钱算不算公款？既然说了是市值100亿，那多半是上市公司了，股东们的投资股本难道就可以随便花了吗？


上市公司的财务自然应该由董事会和股东们监督审查。如果浪费严重，董事会有权罢免高管。股东最起码还有选择股票的权利，觉得这个公司没钱途，就买另外公司呗。再说，股东关心的是公司基本面和股票价格。如果公司挣钱很多，浪费一些也无所谓。如果公司状况不好，恐怕老板也不允许浪费。总之，在市场的调控之内。

可中国政府就不一样了。政府财政来自税收，而老百姓不能选择政府，也没有监督的实权。那就很糟糕。

桃木钉

私人企业的钱不能叫做公款。
公司大了，各样的开销就大，浪费也多。但如果公司财务制度允许，老板也不追究，那外人还真管不着。毕竟钱是人家自己挣出来的。浪费太多，公司竞争力自然会下降，一切由市场来调节。
这和政府部门的公款腐败是两回事情。政府自己不盈利，花的是纳税人的钱，必须对纳税人负责。公款浪费就是犯罪。

上市公司的钱算不算公款？既然说了是市值100亿，那多半是上市公司了，股东们的投资股本难道就可以随便花了吗？

cooldyd

现在在任何国家，政府部门不到万不得已都不会掏腰包请客，都没那么傻，除非政治和外交需要。出钱请客的一般都是底下各企业。不过，中国企业分国营、私营和合营。如果用国营企业的钱请客、送礼，可以被认为动用了公款，但企业的头有理由说这是为了企业的利益。私营和合营的企业就更沾不上动用公款的边了。


中国各级政府挥霍公款的情况很普遍。钱是公家的，不花才傻呢。招待领导贵宾，公车，豪华办公楼，公费旅游出国考察，员工福利。行政管理费大部分都是这些。基层政府没有多少钱，但也可以巧立名目聚餐吃饭

扫描仪

现在在任何国家，政府部门不到万不得已都不会掏腰包请客，都没那么傻，除非政治和外交需要。出钱请客的一般都是底下各企业。不过，中国企业分国营、私营和合营。如果用国营企业的钱请客、送礼，可以被认为动用了公款，但企业的头有理由说这是为了企业的利益。私营和合营的企业就更沾不上动用公款的边了。