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标题: 至强评民主 （一） [打印本页]
作者: 至强    时间: 2010-2-15 17:29
标题: 至强评民主 （一）
大国崛起让民主走开

民主这个惑人的字眼已经害了很多国家了。纵观世界历史上的大国崛起，没有一个国家是建立在民主之上，反而都是建立在铁血和杀戮之上的。

远的不说，就说上一任世界霸主，大英帝国。它号称日不落国。而今只落得蜷缩在英伦三岛上，苟延残喘。它是怎样落得如此地步的？民主呀。各殖民地都打着民主旗号，据地称王，英国也就日暮西山，滚回老家去了。据说民主又要把爱尔兰分出去。真是一天不如一天。都是民主之祸。

法国也算是强国？自从民主降临到这个国家，它就失去了成为世界霸主的资格。法国大革命虽然轰轰烈烈，但它的破坏性也是有目共睹的。要不是拿破仑重新搞了独裁，法国根本就没有什么值得骄傲的东西。看看民主搞得不彻底的英国。人家没有把英皇扫地出门或送上绞架，所以人家就能成日不落国。当然英国步法国后尘，被民主毁灭了。

苏联靠共产党独裁不仅快速成为强国，二战时打败德国，二战后和美国在世界范围内对抗。可是，当俄国人学到了民主，国家立刻江河日下，分崩离析了。现在连二流国家的地位都岌岌可危了。

前车之鉴，后事之师。要想大国崛起，第一件事就是要警惕民主。历史告诉我们的是经验。用逻辑思维想一下。民主这东西只是对内的。而大国崛起则是对外的。最起码是风马牛，不相及。

我早就说过民主不是人的素质问题，是财富多少问题。举个最身边的例子。大家都知道夫妻吵架为了什么？据调查80％以上是为了钱的问题。所谓贫贱夫妻，百事哀。钱少，不可能满足每个人的要求，所以即使是夫妻也难免争吵，以致离婚。国家也一样，如果是穷国，民主之后必然导致各方尖锐对立，内耗加剧。富国不同，因为资源丰富，大家可以协调利益。这才是富国多民主，穷国多独裁的原因。

要想做到崛起，一定要警惕民主的危害。中国之所以在以前能称霸世界，究其原因就是因为中国实行中央集权的大一统建国方式。靠着这种方式中国称霸了近千年。共产党掌权以来，也是靠着这种方式在各方面取得了不小的成绩。

军事上，就不多说了。共产党让曾经让日本人追着跑的国军，变成了能和美军分庭抗礼的铁军。打印度、越南之流，那是欺负人了。不说也罢。

经济上，建立了完整的工业、农业和科研体系。从农业国变成工业大国，经济实力重列世界前五位。

政治上，独树一帜，不仅是亚洲举足轻重的力量，也正在成为在世界上都有影响的国家。

如果按照有些人说的。把中国分成几块，靠着中国的那点人均，中国还能有什么影响力？比如台湾，人均是不少，可是还不是美国的奴才？

一句话，大国崛起，一定要小心民主的危害。   
作者: TorontoRCMP2    时间: 2010-2-15 18:54
好文，不得不顶！
作者: 恭亲王    时间: 2010-2-15 19:10
爱国不一定要爱党。 没有共产党就没有新中国不假；但是共产党却不一定可以管好中国。
作者: 从来没有救世主    时间: 2010-2-15 19:34
回复 1# 至强


      Now I get your idea. 大国崛起==帝国独裁
作者: 爱掴华侨    时间: 2010-2-15 20:29
改朝換代通常都是極少數人的事情，
中國就是這樣幾千年走過來，
暴力叛亂奪取政權之後宣稱天道是任何一個朝代的把戲，
共產黨政權的誕生當然不是例外，
其他的例子還有蒙古鐵騎和通古斯騎兵，
絕對不是大多數老百姓的選擇，
當然共產黨在暴力挾持方面更加兇狠，
當然仔細追究這些事情沒有太大意義，
關鍵是奪取政權之後如何使自己在天道方面名副其實，
漢唐很明顯就做到這一點，
否則流氓劉邦和殺兇犯李世民是如何獲得史傢讚頌的，
因爲他們在治理中國的過程中得到後世一致公認的貢獻，
共產黨首先就不具備這個條件，
唯一可以肯定地是中國共産黨具有中國歷史上最殘暴的開國記錄，
到1979年中國幾乎被開除出地球（鄧小平說的）。
作者: :D评    时间: 2010-2-15 22:56
狗屁个“爱国一定要爱党”，现在全世界都嘲笑“made in china"，就是这个共党搞的！

狗日的才爱这狗日的党！

狗屁个“新中国”，贪官污吏世界第一！
作者: hell0wj    时间: 2010-2-15 23:08
没有贪官污吏世界第一，哪来这么多党棍5毛为党妈妈呐喊？
作者: Orientspear    时间: 2010-2-15 23:10
狗屁个“爱国一定要爱党”，现在全世界都嘲笑“made in china"，就是这个共党搞的！

狗日的才爱这 ...
评 发表于 2010-2-15 22:56 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

出口成脏是要下拔舌地狱的。大过节的狂犬病发作能证明什么？
作者: 可胜在敌    时间: 2010-2-15 23:42
本帖最后由 可胜在敌 于 2010-2-15 23:47 编辑
我早就说过民主不是人的素质问题，是财富多少问题。举个最身边的例子。大家都知道夫妻吵架为了什么？据调查80％以上是为了钱的问题。所谓贫贱夫妻，百事哀。钱少，不可能满足每个人的要求，所以即使是夫妻也难免争吵，以致离婚。国家也一样，如果是穷国，民主之后必然导致各方尖锐对立，内耗加剧。富国不同，因为资源丰富，大家可以协调利益。这才是富国多民主，穷国多独裁的原因。


这是西式民主的致命伤。

即使是富如美国，现在遇到了关系经济根本的结构性问题，需要各个利益集团做出牺牲短期利益，换取国家根本的长期利益之时，民主制的弱点暴露无疑，没人愿意牺牲自己，就只好牺牲还没投票权的下一代，甚至是还没出生的下下一代。

印度继承了日不落帝国留下的经济基础，47年独立时，国民经济的各个方面都比中国高出一头，工业化基础更是中国无法相比，可惜，继承了英国的西式民主制度，国内各个利益集团相互牵制，土改失败，种姓制度明亡实存，政治精英只关心选票，对国家面对的各种重大而又难以解决的问题采取拖一天算一天的态度，几十年后，终于被中国远远抛在了后面。

楼上的几位骂人的，你觉得楼主有什么说的不对的，也贴出来让大家看看，上来就扔帽子骂人，很有损民主的形象。
作者: Orientspear    时间: 2010-2-15 23:48
没有贪官污吏世界第一，哪来这么多党棍5毛为党妈妈呐喊？
hell0wj 发表于 2010-2-15 23:08 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

大过节的，虎年了你还要继续舞棍装B？
作者: 云雨剑    时间: 2010-2-16 07:07
至强怎么不发表一点新见解？老是炒冷饭有意思吗？
作者: sillymouse    时间: 2010-2-16 15:52
好文章，顶一个。也有些个人见解。

对于民主，我们不能一刀切，非黑即白。民主是人人都追求的目标，但目前西方选票式的民主不是理想的民主体制，或者说不是一个普世价值目标。目前西方的选票式民主已经暴露出很多弊端。前不久美国通过的有关财团资助选票的法律，证明了选票越来越成为有钱人玩弄百姓的东西。而在一些落后国家推行西方选票民主后，社会秩序和国力都在下降。所以说全民的选票民主，搞多党竞争并是万能的，也不能体现社会进步。

但民主依然是我们追求的目标。在中国也有民主，虽然现在一党专政，但党内实行民主选举。中国的民主建设同样也需要一个发展过程，而且，目的地不一定就是美国式的民主。只要是适合中国的，让老百姓得到实惠的就是好的制度。而且，中国政府也在为全民投票打基础，比如说在乡，村实行投票选举政府官员。你可以查查那些乡、村投票的过程，那些一碗面就能买一张选票的事实，你就知道现在的国情没有全民选总统的条件。

最后我想说的是，民主，就是人民当家作主，这是根本。全民选出一个总统只是个形式。表现民主的形式可以多样。我们不应完全的否定民主，也不能照搬西方的民主模式。而是应该多做比较，找到合适自己的民主模式，这样才有利于社会进步和人民生活的提高。
作者: 显示名称    时间: 2010-2-16 16:10
回复 1# 至强
作者需要扫盲。
君主立宪不是民主制度？
美国，德国，日本怎么成为世界强国的？
作者: 俯首    时间: 2010-2-16 19:07
[quote] 爱国一定要爱党。 没有共产党哪来新中国！！！[/quote]

没有共产党，就没有数千万中国人民被杀死、被饿死、被灾害、被自焚；
没有共产党，就没有贪官无数、贫富悬殊；
没有共产党，就没有言论控制、网络封锁；
没有共产党，就没有娼妓遍地、道德沦丧；
没有共产党，就没有华人对立、民族分裂；
专制残暴、腐败透顶、厚颜无耻、剥削压迫人民的中国共产党必亡！
没有共产党，才有新中国！！！
坚决改弦易张，彻底清算罪恶，真诚自我救赎，是中共的唯一出路！
作者: 和者盖寡    时间: 2010-2-16 19:23
好文，不得不顶！
TorontoRCMP2 发表于 2010-2-15 18:54 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你忘了，你是有神论者，他肯定是无神论者。
作者: 共产党    时间: 2010-2-16 19:45
这样的文章“加精”真是滑天下之大稽！
作者: 云雨剑    时间: 2010-2-16 19:58
[quote]爱国一定要爱党。 没有共产党哪来新中国！！！


没有共产党，就没有数千万中国人民被 ...
吾往矣 发表于 2010-2-16 19:07 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif[/quote]

狂躁型精神病的口号，跟轮子学的？没有共产党才有新中国更是痴人说梦的呓语。连一个共产党都容不下的国家是什么新中国？那是轮子国、红痣国。中国要实现多党制不仅应该保留共产党，而且共产党还要拥有和其他政党公平竞争的能力。不喜欢一个政党就要把它搞垮、碾碎、永世不得翻身，这只能是某些邪教徒的病态心理。
作者: 云雨剑    时间: 2010-2-16 19:59
你忘了，你是有神论者，他肯定是无神论者。
和者盖寡 发表于 2010-2-16 19:23 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


帮基督教说几句话就是有神论者？你的思想也太简单了。
作者: 云雨剑    时间: 2010-2-16 20:00
这样的文章“加精”真是滑天下之大稽！
酒中仙 发表于 2010-2-16 19:45 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


楼主早在07年就已经发了“至强评民主”系列文章连载，都出到6了。
作者: 和者盖寡    时间: 2010-2-16 20:04
帮基督教说几句话就是有神论者？你的思想也太简单了。
云雨剑 发表于 2010-2-16 19:59 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你说他是假基督徒？他承认是假基督徒吗？
作者: TorontoRCMP2    时间: 2010-2-16 20:04
你忘了，你是有神论者，他肯定是无神论者。
和者盖寡 发表于 2010-2-16 19:23 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

God makes his sun rise on people whether they are good or evil.
作者: 云雨剑    时间: 2010-2-16 20:06
你说他是假基督徒？他承认是假基督徒吗？
和者盖寡 发表于 2010-2-16 20:04 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


他承认他是真基督徒吗？如果他不承认，他就不可能是假基督徒。
作者: 和者盖寡    时间: 2010-2-16 20:10
标题: 你怎么中文都不能打了，还是不愿意打了？
God makes his sun rise on people whether they are good or evil.
TorontoRCMP2 发表于 2010-2-16 20:04 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

但是他起码要相信上帝，至少不能坚决否认上帝的存在。没有听说，你不相信上帝的存在，上帝也喜悦的。
作者: 云雨剑    时间: 2010-2-16 20:13
但是他起码要相信上帝，至少不能坚决否认上帝的存在。没有听说，你不相信上帝的存在，上帝也喜悦的。
和者盖寡 发表于 2010-2-16 20:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


没有听说，你不相信上帝的存在，上帝也喜悦的。
听说了，你还不相信上帝的存在，上帝就不喜悦了。
既然如此，何必告诉别人上帝的存在？
作者: 和者盖寡    时间: 2010-2-16 20:23
没有听说，你不相信上帝的存在，上帝也喜悦的。
听说了，你还不相信上帝的存在，上帝就不喜悦了。
既 ...
云雨剑 发表于 2010-2-16 20:13 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你为什么竭力为他辩护？甚至玩诡辩术？让他自己来好不好？
作者: 云雨剑    时间: 2010-2-16 20:30
你为什么竭力为他辩护？甚至玩诡辩术？让他自己来好不好？
和者盖寡 发表于 2010-2-16 20:23 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


就算我玩诡辩术，那请你指出来我这诡辩术有何不对的地方。
作者: 和者盖寡    时间: 2010-2-16 20:35
标题: 让他自己发言，你是他吗？
本帖最后由 和者盖寡 于 2010-2-16 21:49 编辑
就算我玩诡辩术，那请你指出来我这诡辩术有何不对的地方。
云雨剑 发表于 2010-2-16 20:30 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

共产党从建党初期，就确立了独揽天下大权的纲领，当然不想别人相信任何神，不然怎么建立党的绝对威信？
因此共产党规定自己的信徒不相信任何神，实际上共产党与神誓不两立。

从这一点看，共产党绝对不民主！你们不是用这一点攻击过上帝吗?
作者: 云雨剑    时间: 2010-2-16 20:47
共产党从建党初期，就确立了独揽天下大权的纲领，当然不想别人相信任何神，不然怎么建立党的绝对威信？ ...
和者盖寡 发表于 2010-2-16 20:35 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


共产主义本身就是以无神论思想为基础的，和独揽大权没有任何关系。如果共产党要树立绝对威信，不但不应该鼓励人们不信神，而且还要造神，让人们对这个神顶礼膜拜，打消一切反抗的念头。在人类文明的历史上，没有什么愚民和洗脑的手段比神权统治更加有效了。把领袖神话的例子在共产主义国家不是没有，朝鲜的金氏王朝就是个很好的例子。
共产党里杰出的领袖人物，如列宁、毛泽东、卡斯特罗都是反对偶像崇拜的。只是由于他们在群众心里的形象过于高大，加上媒体舆论的神化渲染，就不可避免的走上了神坛，最后自己也难免在权力的光环下迷失了心智。
作者: 俯首    时间: 2010-2-16 23:27
没有共产党，就没有数千万中国人民被 ...
吾往矣 发表于 2010-2-16 19:07


狂躁型精神病的 ...
云雨剑 发表于 2010-2-16 19:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif[/quote]

以为共产党可以允许多党制，可以允许其他政党平起平坐公平竞争？这才是妄想型精神病！你以为你是谁？动则教训人，你不过是一个狂妄型精神病罢了。
作者: 野驰    时间: 2010-2-16 23:37
楼主早就说过：

没有共产党就没有新世界

推荐这篇老生常谈的51编辑，真逗。
别是为迎接中共掌管加拿大，做准备吧:smokin:
作者: 乘风而起    时间: 2010-2-16 23:38
狂躁型精神病的 ...
云雨剑 发表于 2010-2-16 19:58


以为共产党可以允许多党制，可以允许 ...
吾往矣 发表于 2010-2-16 23:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif[/quote]

我看你不是狂躁型精神病就是狂妄型精神病，这是专家会诊的结果，好自为之。:laugh:
作者: 乘风而起    时间: 2010-2-16 23:39
你说他是假基督徒？他承认是假基督徒吗？
和者盖寡 发表于 2010-2-16 20:04 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

这个基督徒拉登又在这里搅和上了，还不赶紧去祈祷。
作者: 后来居上    时间: 2010-2-16 23:43
準確的說是假民主和真獨裁都不是什麽好東西，真正的民主是理想狀態，在地球上不容易實現，但不能說民主本身不好。
作者: 后来居上    时间: 2010-2-16 23:49
站在高臺之上的統治者當然不希望被統治者民主，他們怕失去他們的統治地位，奇怪的是有一些高臺之下的被統治者也在替站在高臺上的統治者說話，這是統治者最喜歡看到的現象。
作者: 野驰    时间: 2010-2-17 00:04
站在高臺之上的統治者當然不希望被統治者民主，他們怕失去他們的統治地位，奇怪的是有一些高臺之下的被 ...
后来居上 发表于 2010-2-16 23:49 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


一点都不奇怪：
一人得道鸡犬升天，
那些是一些鸡犬而已。
作者: 老迅    时间: 2010-2-17 00:30
本帖最后由 老迅 于 2010-2-17 12:54 编辑

这样的狗屎也好意思端上桌子？！那就敬请作者及推荐者留着自己慢慢享用。标题改为“至蠢/至狂赞专制”更贴切。
没了共产党，自有新中国！没了共产党，自由新中国！
http://attach.51.ca/other/9/5/2/6/1/simage/403144.gif http://www.helldogs.org/images/originals/nazi_Flag.jpg
作者: 个人空间    时间: 2010-2-17 01:18
大国崛起让民主走开

我早就说过民主不是人的素质问题，是财富多少问题。举个最身边的例子。大家都知道夫妻吵架为了什么？据调查80％以上是为了钱的问题。所谓贫贱夫妻，百事哀。钱少，不可能满足每个人的要求，所以即使是夫妻也难免争吵，以致离婚。国家也一样，如果是穷国，民主之后必然导致各方尖锐对立，内耗加剧。富国不同，因为资源丰富，大家可以协调利益。这才是富国多民主，穷国多独裁的原因。
至强 发表于 2010-2-15 17:29 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


既然说是"大国崛起",那肯定是宣扬该国是"不差钱"的,人民的日子一天比一天好的,美国都要来借钱的,
那么肯定符合"富国多民主"这条,肯定不是指"穷国多独裁"啰?
作者: 和者盖寡    时间: 2010-2-17 08:23
标题: 你不要扭扭蹑蹑绕圈子了，不如直接说出来
本帖最后由 和者盖寡 于 2010-2-17 08:25 编辑
共产主义本身就是以无神论思想为基础的，和独揽大权没有任何关系。如果共产党要树立绝对威信，不但不应该鼓励人们不信神，而且还要造神，让人们对这个神顶礼膜拜，打消一切反抗的念头。在人类文明的历史上，没有什么愚民和洗脑的手段比神权统治更加有效了。把领袖神话的例子在共产主义国家不是没有，朝鲜的金氏王朝就是个很好的例子。
共产党里杰出的领袖人物，如列宁、毛泽东、卡斯特罗都是反对偶像崇拜的。只是由于他们在群众心里的形象过于高大，加上媒体舆论的神化渲染，就不可避免的走上了神坛，最后自己也难免在权力的光环下迷失了心智。
云雨剑 发表于 2010-2-16 20:47 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

共产党创造出来的神就是他们的领袖，在中国就是毛泽东。他们口头上有时推辞，是做做姿态的，只有他们自己才能制止对他们自己的这个神顶礼膜拜。
作者: 和者盖寡    时间: 2010-2-17 09:45
回复 1# 至强
你的所谓大国的崛起就是大国沙文主义的崛起，大帝国的崛起。难道不是吗？你看看你举的例子：日不落大英帝国、世界霸主法国、共产党独裁的苏联、共产党独裁的中国。

1 可惜的是前三个最终都陨落了。你想紧随其后吗？

2 你不要自己合适了就行了，应该先问问普通人民，他们是否喜欢加拿大的模式，瑞士模式。对了你说了，要大帝国崛起，一定要小心民主的危害，不能与人民商量。
作者: TorontoRCMP2    时间: 2010-2-17 10:39
回复  至强
你的所谓大国的崛起就是大国沙文主义的崛起，大帝国的崛起。难道不是吗？你看看你举的例 ...
和者盖寡 发表于 2010-2-17 09:45 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


有前车之鉴，中国不会重蹈覆辙。
作者: 俯首    时间: 2010-2-17 11:03
以为共产党可以允许多党制，可以允许 ...
吾往矣 发表于 2010-2-16 23:27


我看你不是狂 ...
乘风而起 发表于 2010-2-16 23:38 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif[/quote]
你这种流氓无赖不配和我说话，你要是还有一点廉耻，就别跟我的帖，别自讨没趣，好自为之。:O
作者: 和者盖寡    时间: 2010-2-17 11:06
有前车之鉴，中国不会重蹈覆辙。
TorontoRCMP2 发表于 2010-2-17 10:39 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

这是你的愿望。像你们质问的那样，你有多大把握，危险有多大？值得吗？谁合适，谁不合适？ChinaRCMP同志！
作者: TorontoRCMP2    时间: 2010-2-17 11:14
本帖最后由 TorontoRCMP2 于 2010-2-17 11:24 编辑
这是你的愿望。像你们质问的那样，你有多大把握，危险有多大？值得吗？谁合适，谁不合适？ChinaRCMP同志！
和者盖寡 发表于 2010-2-17 11:06 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我相信共产党在进化过程中，他适应环境的能力非常的强。共产党是靠革命起家的，任何组织想用同样手段来推翻他都是徒劳的，只有成为他的利益相关者，走共同改革的道路才行！进化应该是渐进的，任何突变对于中国这样人口众多的大国都是灾难！我不希望中国再乱，文革带来的灾难还在我眼前不时显现。
作者: 和者盖寡    时间: 2010-2-17 12:02
标题: 天意不可违呀
本帖最后由 和者盖寡 于 2010-2-17 12:09 编辑
我相信共产党在进化过程中，他适应环境的能力非常的强。共产党是靠革命起家的，任何组织想用同样手段来 ...
TorontoRCMP2 发表于 2010-2-17 11:14 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

不是你希望不希望的问题，是你应该如何做才对的问题。
最终的结果是一个因果报应的问题。
我想赞扬毛泽东一次，如果毛泽东现在能睁开眼，他会痛杀所有的贪管污吏，再一次均贫富，试图走回那个看来平均生活水准较低的年代。毛泽东不会饶恕这些破坏他的千秋大业的徒子徒孙们。
记住，共产党在某种意义上，是靠毛泽东起家的。你们在背离毛泽东，走上富裕的尽头。
作者: chinman    时间: 2010-2-17 15:35
回复 14# 吾往矣

你说的问题，在民国时同样存在，在大清时也是痼疾。
我觉得是大家停止互相攻击的时候了！！！
作者: 俯首    时间: 2010-2-17 21:36
回复  吾往矣

你说的问题，在民国时同样存在，在大清时也是痼疾。
我觉得是大家停止互相攻击的时 ...
chinman 发表于 2010-2-17 15:35 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

"你说的问题，在民国时同样存在，在大清时也是痼疾。"按照你这个说法，共产党统治下这些问题依然存在（甚至更严重），就是可以理解可以谅解的？！那还有什么“新中国”？共产党与旧统治者有什么区别？进而为什么还要拥共？旧的统治者因为这些问题被推翻了，共产党不应该被推翻吗？当然，我并不主张暴力革命，不愿意看到中国大乱，但是共产党必须改弦易张，必须清算历史罪恶，必须放弃独裁专制，这样它就还有执政的希望，就像国民党一样。我寄希望于第六代或以后的领导人会彻底改变这个党。否则，共产党一意孤行，总有一天会被人民推翻。
你希望大家停止互相攻击，愿望是良好的。但是你很快就会看到那些拥共分子，他们除了气势凌人地谩骂诽谤，根本不愿意也不会讲道理。所以，我的原则是按照毛主席的教导，人不犯我我不犯人，人若犯我我必犯人。前一段和“聊者”网友，就心平气和地辩论了很久，现在其他几个纯粹是流氓无赖，对这样的人只有痛骂或不理。你慢慢体会吧，这个论坛根本就不是一个可以讲理的地方。
作者: 和者盖寡    时间: 2010-2-17 21:39
"你说的问题，在民国时同样存在，在大清时也是痼疾。"按照你这个说法，共产党统治下这些问题依然存在（ ...
吾往矣 发表于 2010-2-17 21:36 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

所言极是。
作者: 和者盖寡    时间: 2010-2-17 21:44
本帖最后由 和者盖寡 于 2010-2-17 21:53 编辑

在最新帖子栏目里现在还能看到至强的新帖题目：至强再评民主。还没有等我驳斥他的一派胡言，贴子就被删除了。我可能是少数有幸读过它的人。http://attach.51.ca/sns/201002/18/183837_126646157256ud.jpg
作者: chinman    时间: 2010-2-17 21:55
本帖最后由 chinman 于 2010-2-17 21:57 编辑

回复 46# 吾往矣

我想你是误解我了，我没有时间说详细，是我的问题。
我的本意是，这些现象不是只是当朝才有，而是中国多少年的痼疾，而这一切的原因都是由于体制没有发生根本改变的原因。
凭心而论，虽然共产党在6-70年代犯下了极其严重的错误，但是至少他们试图拨乱反正，当初开放时，谁也不知道该怎么办，所以这三十年虽然经济领域有很大的发展，但是仍然有巨大的问题，好在他们还有机会改正，希望他们可以做到。
至于本论坛的问题，拥共和反共的两方都是一言堂，还是希望大家冷静地探讨，我想就从我们做起吧。
作者: 和者盖寡    时间: 2010-2-17 22:07
标题: 其实至强的根本问题是嘻嘻哈哈地不懂或有意歪曲“民主”的定义
本帖最后由 和者盖寡 于 2010-2-19 09:29 编辑

民主
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民主（或譯民主制、民主主義）從其字面上來看（源於希臘文δημο? demos；人民；κρατειν kratein；统治），代表著由人民統治。至於民主的統治方法、以及其「人民」的構成範圍則有許多不同的定義，但一般的原則是由多數進行統治。民主通常被人與寡头政治和獨裁政治相比較，在這兩種制度下政治權力高度集中於少數人手上，而沒有如民主政治一般由廣大人民控制。民主一詞經常被使用於描述國家的政治，但民主的原則也適用於其他有著統治行為存在的領域。

民主的形式

直接民主—又稱為純粹民主[1]，是一種人們直接投票決定政府政策的制度，例如決定是否接受或廢除某種法案。之所以稱為直接是因為決策的權力直接由人們所行使，而不經過任何媒介或代表。在歷史上，這種形式的政府相當少見，因為在實踐上要將人們全部聚集起來投票相當困難，所花費的成本和時間都非常高昂。所有直接民主都屬於較小型的共同體，例如城邦。最值得注意的是古代的雅典民主。

代議民主則是較常被採用的制度，之所以稱為代議制是因為人們並非直接投票決定政府政策，而是選出民意代表來參與政府實體或議會。民意代表可能是由全體選民選出（如比例代表制）或代表特定的區域（通常是依據地理劃分的選舉區），一些制度則混合了這兩種方式。許多代議民主制也結合了一些直接民主的成分，例如公民投票。

許多实行社会主义制度的国家也声称拥有民主，例如（前）德意志民主共和国、朝鲜民主主义人民共和国和中华人民共和国。但他們明顯的將政治權力給予統治階層的共产党成員，稱之為民主集中制。马克思列宁主义者认为民主应是由无产阶级对人民群众的民主和对敌人的专政的统一，即“无产阶级专政”，例如中华人民共和国的人民民主专政政治体制。

在今天，民主通常用以稱呼代議民主制的其中一種形式—自由民主制，在自由民主制裡被選出的民意代表、以及多數人的民意在行使決策權力時必須受到法治的限制，通常是用一套憲法加以管制，以強調對於個人和少數派的自由和權利的保護。這種形式的政府在近年來越來越常見，目前世界上將近一半的人口都生活在自由民主制政權之下[2]。

相反的，非自由民主制則用以形容那些「有民主」、卻沒有保障自由的制度。這在許多後蘇聯的國家相當常見，不過這種現象並非最近才出現的。
作者: 俯首    时间: 2010-2-17 22:09
回复  吾往矣

我想你是误解我了，我没有时间说详细，是我的问题。
我的本意是，这些现象不是只是 ...
chinman 发表于 2010-2-17 21:55 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


Ok!但愿你的良好愿望能改变这个坛子的风气。
作者: Peter-Hu    时间: 2010-2-18 19:25
作者需要补历史课啊！先说英国，英国是欧洲第一个宪政国家。在十七世纪克伦威尔革命限制了王权，百姓获得了民主权利后，才逐渐在工业革命中占居世界领导地位，也才有了“大英日不落帝国”。不仅民主没有削弱国力，反而是由民主走向了崛起。再说日本，亦是1868年“明治维新”后，实行了议会民主宪政，才打开了发达之门。
再说法国，在专制波旁王朝时期，工商业由于受到专制王权的压迫，长期发展不起来，使得国力大大落后于宪政的英国，才使法国失去了大片北美殖民地。而是专制王朝被推翻后，才迎来了拿破仑时期的强盛法国。
而中国现在的崛起，亦不是专制带来的，而是共产党在历史和现实的压力之下，不得不放松思想、制度上的一系列管制，使得在经济上人们有了发财至富的民主权力，才发挥了中国人的聪明才智，造成了经济上的成就。我相信，若是中国人再取得思想上的真正民主自由，中国才可成为真正的超级大国！这个大国不仅是经济上的，也会是军事上的，价值观上的。当前中国虽说取得了小小的经济成就，但却没听说有多少外国人愿意移民中国。反而是大批中国人移民到民主国家，甚至是一些高唱独裁赞歌的那些既得利益者们。
作者所说的大部分民主国家不发达。这只是一知半解的浅薄之见。一些南美、非洲的穷国，表面上是民主国家，实则军事政变频仍，下层民众的政治组织弱小，不象发达国家有强大的工会，还有政党，直接代表穷人利益。这些国家，有的民主制度不健全，尚有十九世纪的选举财产资格限制。于是乎贫富差距巨大，国家内需严重不足，经济难以发展。而这一点，正在成为中国未来发展起来越突现的阻力。在科学技术日益成为生产力发展的关键的今天，更需要人们有思想和言论的自由，而这种自由恰恰中国最缺少的。
作者: 至强    时间: 2010-2-18 21:16
回复 52# Peter-Hu

Peter兄历史学得不错，就是有点选择性失忆。

英国开始是搞了点民主，可那是在女王的领导下。什么叫限制王权？王权还在，不是吗？您忘了，后来民主搞大发了。王权没有了，英国就不再是日不落了。

法国呢？您把拿破仑的称号忘了。人家可是法兰西皇帝呀。对人家也太不尊敬了。拿破仑把大革命的暴民拿大炮打服了，才成就了法兰西的辉煌。

学历史，眼光要看远点。搞选择性失忆，是要害人害己的。共产党确实在推进民主，这是好事。但不要太过分，不要走英法的老路。要发挥民主好的一面，防备民主的负面危害。
作者: 至强    时间: 2010-2-18 21:39
都睡了？
作者: 民为贵    时间: 2010-2-19 00:57
都睡你MA去了。
无 忧 无 虑 发表于 2010-2-18 21:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


鲁迅说得好：
    辱骂和恐吓决不是战斗。
作者: 民为贵    时间: 2010-2-19 01:00
回复  Peter-Hu

Peter兄历史学得不错，就是有点选择性失忆。

英国开始是搞了点民主，可那是在女 ...
至强 发表于 2010-2-18 21:16 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    当今世界，综合国力排行榜就是专制排行榜吗？！
作者: 紫色罂粟    时间: 2010-2-19 04:32
鲁迅说得好：
    辱骂和恐吓决不是战斗。
乌有论坛 发表于 2010-2-19 00:57 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


对在51论坛上喘气的有点感性认识啦？
作者: 紫色罂粟    时间: 2010-2-19 04:35
当今世界仍是“霸”道，无论国家是民主还是专制，只要综合国力排在后面就没有话语权。
作者: 共产党    时间: 2010-2-19 10:09
站在高臺之上的統治者當然不希望被統治者民主，他們怕失去他們的統治地位，奇怪的是有一些高臺之下的被統治者也在替站在高臺上的統治者說話，這是統治者最喜歡看到的現象。

也怪也不怪，这些人是“厚黑学”掌握的好。
作者: 和者盖寡    时间: 2010-2-19 11:14
本帖最后由 和者盖寡 于 2010-2-19 11:18 编辑
大国崛起让民主走开

民主这个惑人的字眼已经害了很多国家了。纵观世界历史上的大国崛起，没有一个国家是建立在民主之上，反而都是建立在铁血和杀戮之上的。

远的不说，就说上一任世界霸主，大英帝国。它号称日不落国。而今只落得蜷缩在英伦三岛上，苟延残喘。它是怎样落得如此地步的？民主呀。各殖民地都打着民主旗号，据地称王，英国也就日暮西山，滚回老家去了。据说民主又要把爱尔兰分出去。真是一天不如一天。都是民主之祸。

法国也算是强国？自从民主降临到这个国家，它就失去了成为世界霸主的资格。法国大革命虽然轰轰烈烈，但它的破坏性也是有目共睹的。要不是拿破仑重新搞了独裁，法国根本就没有什么值得骄傲的东西。看看民主搞得不彻底的英国。人家没有把英皇扫地出门或送上绞架，所以人家就能成日不落国。当然英国步法国后尘，被民主毁灭了。

苏联靠共产党独裁不仅快速成为强国，二战时打败德国，二战后和美国在世界范围内对抗。可是，当俄国人学到了民主，国家立刻江河日下，分崩离析了。现在连二流国家的地位都岌岌可危了。

前车之鉴，后事之师。要想大国崛起，第一件事就是要警惕民主。历史告诉我们的是经验。用逻辑思维想一下。民主这东西只是对内的。而大国崛起则是对外的。最起码是风马牛，不相及。

我早就说过民主不是人的素质问题，是财富多少问题。举个最身边的例子。大家都知道夫妻吵架为了什么？据调查80％以上是为了钱的问题。所谓贫贱夫妻，百事哀。钱少，不可能满足每个人的要求，所以即使是夫妻也难免争吵，以致离婚。国家也一样，如果是穷国，民主之后必然导致各方尖锐对立，内耗加剧。富国不同，因为资源丰富，大家可以协调利益。这才是富国多民主，穷国多独裁的原因。

要想做到崛起，一定要警惕民主的危害。中国之所以在以前能称霸世界，究其原因就是因为中国实行中央集权的大一统建国方式。靠着这种方式中国称霸了近千年。共产党掌权以来，也是靠着这种方式在各方面取得了不小的成绩。（至强在这里不是在说，共产党掌权的王朝与中国近千年的封建王朝没有什么区别吧？）
军事上，就不多说了。共产党让曾经让日本人追着跑的国军，变成了能和美军分庭抗礼的铁军。打印度、越南之流，那是欺负人了。不说也罢。

经济上，建立了完整的工业、农业和科研体系。从农业国变成工业大国，经济实力重列世界前五位。

政治上，独树一帜，不仅是亚洲举足轻重的力量，也正在成为在世界上都有影响的国家。

如果按照有些人说的。把中国分成几块，靠着中国的那点人均，中国还能有什么影响力？比如台湾，人均是不少，可是还不是美国的奴才？（至强刚在上面说台湾国军是和美军分庭抗礼的铁军，紧接着在这又说台湾是美国的奴才。到底是什么？我看至强并不知道，也不在意吧，至强此文不过是为支持而支持，为反对而反对而已吧？信口开河加信口雌璜而已。）

一句话，大国崛起，一定要小心民主的危害。   

至强 发表于 2010-2-15 17:29 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


至强真是梦言呓语，想到哪，说到哪，想怎么说，就怎么说，痛快淋漓。不要紧，民主自由吗，各种人都有展示自己的自由。
作者: 民为贵    时间: 2010-2-19 11:40
本帖最后由 乌有论坛 于 2010-2-19 11:44 编辑
当今世界仍是“霸”道，无论国家是民主还是专制，只要综合国力排在后面就没有话语权。
JiuMaNi 发表于 2010-2-19 04:35 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

楼主的标题是大国崛起要民主走开，
我问当今世界，综合国力排行榜是不是专制排行榜？！
请问你的回答能说明综合国力和专制（或者民主）的关系吗？！
不管民主还是专制，综合国力都可能排在后面你同意吗？
如果同意，那大国崛起还要民主走开吗？
如果不同意，请说出论据。
作者: rodenticide    时间: 2010-2-19 22:29
民主也好，自由也罢，都不过是政治游戏而已，或者说是玩弄百姓的工具罢了。论坛里不是有许多推崇美国式的民主人士吗？那好，设想你是阿富汗或者伊拉克的子民你还这样坚持吗？希望用你的心回答。我们都不是政治家（至少从多数发言者的文笔可以判断一二），政治从某种角度讲本身就是一个极其肮脏的东西，如果被别有用心的人利用更会丑上加丑！比如拉登、达赖喇嘛就是典型被利用者。
作者: 紫色罂粟    时间: 2010-2-19 23:15
楼主的标题是大国崛起要民主走开，
我问当今世界，综合国力排行榜是不是专制排行榜？！
请问你的回答 ...
乌有论坛 发表于 2010-2-19 11:40 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


只要可以让国家崛起（大国小国都一样），民主或专制的手段都可以采用。具体选择民主还是专制手段，各国可根据自己不同国情而定。 不管黑猫白猫，抓到老鼠就是好猫。

当今综合国力排行榜就是专制排行榜。因为现在已经是民主体制的国家在其发展阶段也曾走过专制的道路。无论形式如何本质上资本的积累是血腥的专制的。
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 10:48
本帖最后由 乌有论坛 于 2010-2-20 10:51 编辑
只要可以让国家崛起（大国小国都一样），民主或专制的手段都可以采用。具体选择民主还是专制手段，各国 ...
JiuMaNi 发表于 2010-2-19 23:15 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


当今综合国力排行榜就是专制排行榜？！
    你也真敢信口开河！
这么说美国日本德国俄罗斯最专制了，乌干达等非洲国家最民主了？！

既然综合国力排行榜就是专制排行榜，那让国家崛起还用什么民主手段？！通篇自相矛盾，你能不能多考虑考虑再发贴？！
作者: 可胜在敌    时间: 2010-2-20 11:00
本帖最后由 可胜在敌 于 2010-2-20 11:03 编辑
当今综合国力排行榜就是专制排行榜？！
    你也真敢信口开河！
这么说美国日本德国俄罗斯最专制了， ...
乌有论坛 发表于 2010-2-20 10:48 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


人家说的是历史。意思是历史上这些民主国家发家的时候，都还不是民主制。只有美国一家除外。
如果民主一定能让国家富强，那你算算民主国家里富强的有几家？别老盯着那几个成功的，还有很多失败的例子，也要研究。
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 11:22
本帖最后由 乌有论坛 于 2010-2-20 11:25 编辑
人家说的是历史。意思是历史上这些民主国家发家的时候，都还不是民主制。只有美国一家除外。
如果民主 ...
可胜在敌 发表于 2010-2-20 11:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
只要可以让国家崛起（大国小国都一样），民主或专制的手段都可以采用。具体选择民主还是专制手段，各国 ...
JiuMaNi 发表于 2010-2-19 23:15 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    当今综合国力排行榜就是专制排行榜，上一个帖子原封不动抄过来，什么叫当今？！历史也是当今吗？
为什么要把美国一家除外？
如果专制一定能让国家富强，那你算算当今专制国家里富强的有几家？别老盯着那几个成功的，还有很多很多很多失败的例子，也要研究。

你看看综合国力排最后的那些国家是专制国家还是民主国家？！
作者: 至强    时间: 2010-2-20 11:32
回复 66# 乌有论坛

美国从没有除外。在美国400多年历史中，有200多年都有着奴隶存在。在这个现代社会，实在不好意思再提他了。

美国靠前两百年的积累，靠了欧洲两次大战的福泽，终于成为世界首强。可是，能打败希特勒的美国，却栽在越南手里。为什么？（请见至强论民主系列）

美国是个很好的例子。为什么有奴隶的美国可以打败当时最强大的，号称民主宪政的英国而独立？而当他成为世界首强时，却不得不从越南撤军，把南越拱手送给他的共产党敌人？
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 11:37
本帖最后由 乌有论坛 于 2010-2-20 11:39 编辑
回复  乌有论坛

美国从没有除外。在美国400多年历史中，有200多年都有着奴隶存在。在这个现代社会 ...
至强 发表于 2010-2-20 11:32 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


楼主出马，最好不过！哈哈。
    我之前的问题还请你回了再说。

楼主的标题是大国崛起要民主走开，
我问当今世界，综合国力排行榜是不是专制排行榜？！

不管民主还是专制，综合国力都可能排在后面你同意吗？
如果同意，那大国崛起还要民主走开吗？
如果不同意，请说出论据。
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 11:45
本帖最后由 乌有论坛 于 2010-2-20 11:46 编辑
回复  乌有论坛

美国从没有除外。在美国400多年历史中，有200多年都有着奴隶存在。在这个现代社会 ...
至强 发表于 2010-2-20 11:32 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



  我问当今世界，综合国力排行榜是不是专制排行榜？！
我可是虔诚等待您的指导哦，难道您也要翻中学历史书吗？还是时事政治课本？！
希望您不会让我久等，也希望你不会也忙于生计去了，今天是周末。哈哈。
作者: 至强    时间: 2010-2-20 11:55
回复 68# 乌有论坛

呵呵，排行榜是静态指标。只反映某一时点的状态。并没有前因后果。所以我们很难在其中发现什么。
在历史长河里，有着更为丰富的例证，阁下不如把眼光从这一点移开，看看更深邃的历史吧。

您如果非要论据。那就请您把一千年前的排行榜拿来看看。如果一千年前的排行榜不能得出和您现在的排行榜相同的结论。那以排行榜来论证您的结论，是不是有点牵强呢？
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 12:01
本帖最后由 乌有论坛 于 2010-2-20 12:02 编辑
回复  乌有论坛

呵呵，排行榜是静态指标。只反映某一时点的状态。并没有前因后果。所以我们很难在 ...
至强 发表于 2010-2-20 11:55 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    一千年前有民主吗？！一千年前的排行榜到今天还能用？您太油菜了！！！

您说：民主妨碍大国崛起，是不是？！
如果是的话，那强国肯定不民主了，换句话，综合国力强的必然不民主，
那就是综合国力越强的越专制咯，
对不对？！如果有误，请指出。
作者: 至强    时间: 2010-2-20 12:15
回复 71# 乌有论坛
唉，您没好好读我的文章。
民主是不是妨碍大国崛起呢？我举国法国的例子。
崛起之后，民主是否有害呢？我举了英国的例子。

不知您是否知道：充分条件和充分必要条件的区别。

“民主妨碍大国崛起” 是不同于 “强国肯定不民主” 的。您把充分条件变成了充分必要条件了。

换个角度，下面几个问题，不知您是否同意：

1、强国的出现，不是民主一个条件决定的。
2、现在民主不等于以前也民主。
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 12:19
本帖最后由 乌有论坛 于 2010-2-20 12:22 编辑
回复  乌有论坛
唉，您没好好读我的文章。
民主是不是妨碍大国崛起呢？我举国法国的例子。
崛起之 ...
至强 发表于 2010-2-20 12:15 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    民主既然妨碍大国崛起，民主的国家怎么会强大？！

你说大国崛起，让民主走开，但是人家民主没有走开，大国依然崛起，
咱们大国要崛起，民主不走开也罢，

哈哈哈哈！笑尽天下可笑之人！
作者: 至强    时间: 2010-2-20 12:22
回复 73# 乌有论坛

还是没看我的文章。

下面几个问题，不知您是否同意：

1、强国的出现，不是民主一个条件决定的。
2、现在民主不等于以前也民主。
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 12:25
本帖最后由 乌有论坛 于 2010-2-20 12:31 编辑
回复  乌有论坛

还是没看我的文章。

下面几个问题，不知您是否同意：

1、强国的出现，不是民 ...
至强 发表于 2010-2-20 12:22 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


强国当然是需要很多很多因素的，你既然喜欢谈民主与强国的关系，咱们就只讨论民主与强国的关系。
世界头号强国也是世界头号民主国家，世界弱国专制国家一大堆。

民主既然妨碍大国崛起，民主的国家怎么会强大？！
专制如果有助于强国，专制的国家怎么那么多弱国？！

你说大国崛起，让民主走开，
但是人家民主没有走开，大国依然崛起，
咱们大国要崛起，民主就不必走开了罢？！
作者: 至强    时间: 2010-2-20 12:29
回复 75# 乌有论坛

您听过东施效颦的典故吧

不能因为有民主的别的国家成了强国；咱们也就有样学样呀。要分析它是否是好的。不要好的没学来，先把坏的学来了。比如隔壁的印度。
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 12:33
本帖最后由 乌有论坛 于 2010-2-20 12:37 编辑
回复  乌有论坛

您听过东施效颦的典故吧

不能因为有民主的别的国家成了强国；咱们也就有样学样 ...
至强 发表于 2010-2-20 12:29 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    那更不能因为那么多专制的国家成了弱国，咱们有样学样也专制啊，这岂不是故意要弱国嘛。

世界头号强国也是世界头号民主国家，世界强国民主国家一大堆，世界弱国专制国家一大堆。

民主既然妨碍大国崛起，民主的国家怎么会强大？！
专制如果有助于强国，专制的国家怎么那么多弱国？！
作者: 至强    时间: 2010-2-20 12:43
回复 77# 乌有论坛

呵呵，还是一样问题。

我说民主走开，不等于说专制就强国呀。您这是转移话题。

您问：民主既然妨碍大国崛起，民主的国家怎么会强大？！

建议去历史里找找看。我给您举个例子。

英国靠：
1、抢占殖民地
2、贩卖毒品
3、科技进步
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 12:53
回复  乌有论坛

呵呵，还是一样问题。

我说民主走开，不等于说专制就强国呀。您这是转移话题。
...
至强 发表于 2010-2-20 12:43 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我没有转移话题，你到底想说什么没人明白。
请你先明明白白说清楚，民主会不会妨碍强国？！专制是不是有助于强国？！

那你说专制会不会强国？！如果不会，为什么要坚持专制？！

那么多专制的国家成了弱国，咱们有样学样也专制啊，这岂不是故意要让中国成为弱国嘛。

世界头号强国也是世界头号民主国家，世界强国民主国家一大堆，世界弱国专制国家一大堆。

民主既然妨碍大国崛起，民主的国家怎么会强大？！
专制如果有助于强国，专制的国家怎么那么多弱国？！

    当今世界，为什么大多数强国是民主国家，为什么大多数专制国家是弱国？！
请不要再扯1000年前，我实在想笑。
作者: 和者盖寡    时间: 2010-2-20 12:56
回复  乌有论坛

呵呵，还是一样问题。

我说民主走开，不等于说专制就强国呀。您这是转移话题。
...
至强 发表于 2010-2-20 12:43 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

请回答中国大陆近３０年的所谓＂大国经济崛起＂靠的是什么？是向民主的资本主义国家取的经验，还是向中国的封建皇帝取的经验，或者向什么社会主义专制国家取的经验？
作者: 至强    时间: 2010-2-20 13:11
回复 79# 乌有论坛

呵呵，怎么又绕回去了？

您的这些问题，上面已经回答了：

1、民主是不是妨碍大国崛起呢？我举国法国的例子。
崛起之后，民主是否有害呢？我举了英国的例子。
2、您问：民主既然妨碍大国崛起，民主的国家怎么会强大？！

建议去历史里找找看。我给您举个例子。

英国靠：
1、抢占殖民地
2、贩卖毒品
3、科技进步

3、换个角度，下面几个问题，不知您是否同意：

1、强国的出现，不是民主一个条件决定的。
2、现在民主不等于以前也民主。
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 13:26
本帖最后由 乌有论坛 于 2010-2-20 13:32 编辑
回复  乌有论坛

呵呵，怎么又绕回去了？

您的这些问题，上面已经回答了：

1、民主是不是妨碍 ...
至强 发表于 2010-2-20 13:11 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


敢情您就只会翻书照抄啊？！
你的论点都不敢说出来！
民主会不会妨碍强国就一个什么法国的例子完了？！
崛起之后是否有害，就英国一个国家三言两语就决定有害了？！

强国的出现，不是民主一个条件决定的。其他条件您可是提也不提哦。

你的结论这么容易就出来了？！
请你先明明白白说清楚，民主会不会妨碍强国？！专制是不是有助于强国？！
作者: 至强    时间: 2010-2-20 13:29
本帖最后由 至强 于 2010-2-20 13:32 编辑

回复 82# 乌有论坛

我没说明白吗？

请看“至强评民主（一）”

开篇第一句如下：

民主这个惑人的字眼已经害了很多国家了。纵观世界历史上的大国崛起，没有一个国家是建立在民主之上，反而都是建立在铁血和杀戮之上的。

如果你再不看我的文章就乱发评论，我就不再回答你的问题了。
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 13:40
回复  乌有论坛

我没说明白吗？

请看“至强评民主（一）”

开篇第一句如下：

民主这个惑 ...
至强 发表于 2010-2-20 13:29 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


幸好你没有在提1000多年前，否则咱还真忍不住笑，呵呵呵呵。
你那些所谓历史上的例子，民主还没生出来呢！
民主诞生之后，美国就是民主化强国的典范！
作者: 和者盖寡    时间: 2010-2-20 13:45
标题: 其实至强的根本问题是嘻嘻哈哈地不懂或有意歪曲“民主”的定义
回复  乌有论坛

我没说明白吗？

请看“至强评民主（一）”

开篇第一句如下：

民主这个惑 ...
至强 发表于 2010-2-20 13:29 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


你对民主的定义和大家对民主的定义不一样。请你把你对民主的定义（如果和下面的不一样）仿照下面的样子，定义出来，然后我们才能辩论在点上，概念混淆，是非即混淆了。

民主
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http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB

民主（或譯民主制、民主主義）從其字面上來看（源於希臘文δημο? demos；人民；κρατειν kratein；统治），代表著由人民統治。至於民主的統治方法、以及其「人民」的構成範圍則有許多不同的定義，但一般的原則是由多數進行統治。民主通常被人與寡头政治和獨裁政治相比較，在這兩種制度下政治權力高度集中於少數人手上，而沒有如民主政治一般由廣大人民控制。民主一詞經常被使用於描述國家的政治，但民主的原則也適用於其他有著統治行為存在的領域。

民主的形式

直接民主—又稱為純粹民主[1]，是一種人們直接投票決定政府政策的制度，例如決定是否接受或廢除某種法案。之所以稱為直接是因為決策的權力直接由人們所行使，而不經過任何媒介或代表。在歷史上，這種形式的政府相當少見，因為在實踐上要將人們全部聚集起來投票相當困難，所花費的成本和時間都非常高昂。所有直接民主都屬於較小型的共同體，例如城邦。最值得注意的是古代的雅典民主。

代議民主則是較常被採用的制度，之所以稱為代議制是因為人們並非直接投票決定政府政策，而是選出民意代表來參與政府實體或議會。民意代表可能是由全體選民選出（如比例代表制）或代表特定的區域（通常是依據地理劃分的選舉區），一些制度則混合了這兩種方式。許多代議民主制也結合了一些直接民主的成分，例如公民投票。

許多实行社会主义制度的国家也声称拥有民主，例如（前）德意志民主共和国、朝鲜民主主义人民共和国和中华人民共和国。但他們明顯的將政治權力給予統治階層的共产党成員，稱之為民主集中制。马克思列宁主义者认为民主应是由无产阶级对人民群众的民主和对敌人的专政的统一，即“无产阶级专政”，例如中华人民共和国的人民民主专政政治体制。

在今天，民主通常用以稱呼代議民主制的其中一種形式—自由民主制，在自由民主制裡被選出的民意代表、以及多數人的民意在行使決策權力時必須受到法治的限制，通常是用一套憲法加以管制，以強調對於個人和少數派的自由和權利的保護。這種形式的政府在近年來越來越常見，目前世界上將近一半的人口都生活在自由民主制政權之下[2]。

相反的，非自由民主制則用以形容那些「有民主」、卻沒有保障自由的制度。這在許多後蘇聯的國家相當常見，不過這種現象並非最近才出現的。
作者: 至强    时间: 2010-2-20 14:03
回复 85# 和者盖寡

我这里谈的民主和这里的定义一样：民主通常用以稱呼代議民主制
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 14:26
本帖最后由 乌有论坛 于 2010-2-20 14:28 编辑
回复  和者盖寡

我这里谈的民主和这里的定义一样：民主通常用以稱呼代議民主制
至强 发表于 2010-2-20 14:03 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    回到你所谓的民主与强国的关系来吧。
强国可以有很多途径，最快捷的莫非掠夺。
掠夺可分两类
1，对外掠夺
历史上开疆辟土都是“铁与血”的对外掠夺，如成吉思汗、拿破仑等等。
近代的日本对中国的掠夺是每个中国人每个华人所深恶痛绝的，
所以中国不能继续对外掠夺的强国模式。
2，对内掠夺
专制就是对内掠夺的制度。少数统治者掠夺本应属于全部国民的公共权力，掠夺本应属于全部国民的公共财富，也尽量掠夺被统治者的劳动成果。

对内掠夺也可以强国，但是其大多数国民的生活并没有幸福可言。

请问诸君，中国需要的是哪种方式的强国之路？！对全世界、对大多数中国国民最有利的是：
应该走不对外掠夺的和平崛起方式，
以及不对内掠夺的民主崛起方式！
作者: 至强    时间: 2010-2-20 14:38
回复 87# 乌有论坛
又错了。

国与国的强弱比的是各国的实力。

在一国内，怎么夺也不会增加实力。所以只有对外掠夺才能由弱变强。
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 14:42
本帖最后由 乌有论坛 于 2010-2-20 15:12 编辑
回复  乌有论坛
又错了。

国与国的强弱比的是各国的实力。

在一国内，怎么夺也不会增加实力。 ...
至强 发表于 2010-2-20 14:38 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



   错的正是你！ 哈哈！
做个类比，一个企业做强做大，可以削减员工福利、压缩员工工资、降低环境保护花费从而增加利润，血汗工厂你不是没听说过吧？！血汗工厂照样可以快速做强做大，血汗工厂的员工幸福吗？！
专制国家的大多数国民被掠夺应有的公共权力，被掠夺应有的公共财富，为了基本生活，不得不拼命劳作，广大被统治者牺牲生活质量创造的劳动成果也被掠夺。统治者掠夺被统治者的财富、劳动成果，去发展国防等等，这就是对内掠夺的强国方式！专制的国家还经常奴役国民作为外掠夺的工具！

专制国家无论对外掠夺、或者对内掠夺所得全归专制者独自享用！
专制国家被统治者因为被掠夺所有，主动劳动积极性低下，创造力低下，并国内矛盾恶化内耗严重；统治者不劳而获，社会财富被大量浪费于统治者糜烂生活，而不是用于发展国力，其政策必然只维护私利，也不适合国力发展，这就是为什么专制国家绝大多数是弱国的缘故。
专制国家就算崛起了，其国民幸福吗？！
作者: 可胜在敌    时间: 2010-2-20 15:12
当今综合国力排行榜就是专制排行榜，上一个帖子原封不动抄过来，什么叫当今？！历史也是当今吗？
为什 ...
乌有论坛 发表于 2010-2-20 11:22 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你看看综合国力排最后的那些国家是专制国家还是民主国家

莫桑比克
埃塞俄比亚
坦桑尼亚
塞拉利昂
乌干达
尼泊尔
你自己去查查这些最落后的国家中是民主的多还是独裁的多。

如果专制一定能让国家富强，那你算算当今专制国家里富强的有几家？别老盯着那几个成功的，还有很多很多很多失败的例子，也要研究。

我从来就没说专制一定能让国家富强。是有些人，老是重复一个谎言，就是：民主一定能让国家富强，然后以西方和美国为例子。我只不过指出这种想法的荒谬而已。

专制和民主都不能保证一个国家的命运，国家强盛与否，是很多因素共同作用的结果。具体到一个国家，还是要具体情况具体分析。

为什么要把美国一家除外？

因为美国立国之初就是民主制，发家之时也是民主制，你看看英国发家的时候是什么制度？法国？德国，日本？发家之时全是某种专制政体。
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 15:13
错的正是你！ 哈哈！
做个类比，一个企业做强做大，可以削减员工福利、压缩员工工资、降低环境保护花 ...
乌有论坛 发表于 2010-2-20 14:42 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


对内掠夺能不能强国？！
    至强楼主，我在等待你回答
作者: 可胜在敌    时间: 2010-2-20 15:19
本帖最后由 可胜在敌 于 2010-2-20 15:23 编辑
错的正是你！ 哈哈！
做个类比，一个企业做强做大，可以削减员工福利、压缩员工工资、降低环境保护花 ...
乌有论坛 发表于 2010-2-20 14:42 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


专制国家就算崛起了，其国民幸福吗


英国崛起之时就是个专制国家，你说他的国民现在幸福吗？

像中国这种国家，崛起了，国民不一定幸福，如果内政不修，社会不公，崛起了对国民也没什么意义，可是不崛起，国民就肯定不幸福，崛起是中国人在这个弱肉强食的世界上站稳脚跟的第一步，没有这一步，别的都是瞎扯淡。

中国人有权利过上加拿大人的生活水准吗？我说当然有，可是有人不这样认为的，中国人最好还是永远骑自行车，挣低工资，给别人打工，拿1%的利润，给别人贡献出另外的99%， 你不崛起，这些怎么改变？
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 15:23
对内掠夺能不能强国？！
    至强楼主，我在等待你回答
认个错对你来说那么难吗？！
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 15:30
本帖最后由 乌有论坛 于 2010-2-20 16:01 编辑
英国崛起之时就是个专制国家，你说他的国民现在幸福吗？

像中国这种国家，崛起了，国民不一定幸福， ...
可胜在敌 发表于 2010-2-20 15:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


1，崛起是必要的！我说过中国不要崛起吗？！
我已经说了，中国必须走不对内掠夺的和平崛起和不对内掠夺的民主崛起！
你为什么视而不见？！

2，不民主就有助于崛起吗？！
当今的世界飞速发展，中国已经不可能走依靠专制奴役被统治者对外掠夺而强国的老路。
当前的中国国内外形势，专制是阻碍中国的崛起的！
其原因有：
1，专制社会财富被当权者大量浪费与糜烂生活，而不是发展强大；
2，专制制定的政策必然维护一小撮统治者利益第一目的，而不是发展强大；
3，专制下的广大劳动者对社会不公极为不满，其主动劳动积极性低下，创造力低下；
4，专制必然引起国内矛盾加剧，加大内耗，不利于发展强大。
作者: 和者盖寡    时间: 2010-2-20 15:32
本帖最后由 和者盖寡 于 2010-2-20 16:31 编辑
回复  和者盖寡

我这里谈的民主和这里的定义一样：民主通常用以稱呼代議民主制
至强 发表于 2010-2-20 14:03 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


既然你说的民主制是代议民主制。可是共产党政治协商制度可不是这种代议民主制。（如果你不同上面说法，请解释一下共产党的代议民主制是怎么样的）也就是说，共产党没有实行民主制。

代议民主则是较常被采用的制度，之所以称为代议制是因为人们并非直接投票决定政府政策，而是选出民意代表来参与政府实体或议会。民意代表可能是由全体选民选出（如比例代表制）或代表特定的区域（通常是依据地理划分的选举区），一些制度则混合了这两种方式。许多代议民主制也结合了一些直接民主的成分，例如公民投票。

许多实行社会主义制度的国家也声称拥有民主，例如（前）德意志民主共和国、朝鲜民主主义人民共和国和中华人民共和国。但他们明显的将政治权力给予统治阶层的共产党成员，称之为民主集中制。马克思列宁主义者认为民主应是由无产阶级对人民群众的民主和对敌人的专政的统一，即“无产阶级专政”，例如中华人民共和国的人民民主专政政治体制。
作者: 可胜在敌    时间: 2010-2-20 15:37
本帖最后由 可胜在敌 于 2010-2-20 15:45 编辑
1，崛起是必要的！我说过中国不要崛起吗？！
我已经说了，中国必须走不对内掠夺的和平崛起和不对内掠 ...
乌有论坛 发表于 2010-2-20 15:30 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


那你想想英国的专制咋没有妨碍英国的崛起？

中国必须走不对内掠夺的和平崛起和不对内掠夺的民主崛起！


我也想呀，可能吗？资本的原始积累，不是从内就是从外，现在中国有从外掠夺完成积累的机会吗？大航海时代已经结束了。
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 15:44
本帖最后由 乌有论坛 于 2010-2-20 15:45 编辑
那你想想英国的专制咋没有妨碍英国的崛起？
可胜在敌 发表于 2010-2-20 15:37 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


专制阻碍当今中国发展你同意否？
你对我上一个帖子没有其他异议了吗？
如果有，一并说出来，我一起回答。
作者: 可胜在敌    时间: 2010-2-20 15:47
本帖最后由 可胜在敌 于 2010-2-20 15:52 编辑
专制阻碍当今中国发展你同意否？
你对我上一个帖子没有其他异议了吗？
如果有，一并说出来，我一起回答。
乌有论坛 发表于 2010-2-20 15:44 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


1. 当然同意，专制在有些方面阻碍了发展， 我从没说过中国的体制不需要改进。你我的不同只是在改进的方法和道路上的不同而已。
2. 专制也在有些方面也有利于中国的发展，你同意吗？

我从不把专制和民主看成白和黑，善和恶的区别，他们都只是工具，目的还是富民强国。有的阶段专制多一点好，有的阶段民主多一点好，不能一概而论。
作者: 民为贵    时间: 2010-2-20 15:55
那你想想英国的专制咋没有妨碍英国的崛起？



我也想呀，可能吗？资本的原始积累，不是从内就是从 ...
可胜在敌 发表于 2010-2-20 15:37 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

至强楼主，你让我太失望了。
可胜在敌
你自己也说了

    用发展的眼光看问题
当今世界，不是英国专制崛起的世界了。

中国要崛起，到目前，对内掠夺的原始积累已经具备了。
所以也就必须下一步政治体制改革。
把公共权力分配给广大民众，以缓和国内矛盾，激活他们的创造力。
把公共财富纳于监督之下，抑制腐败浪费公共财富。
作者: zhengqi1    时间: 2010-2-20 16:01
本帖最后由 zhengqi1 于 2010-2-20 16:05 编辑

呵呵，好热闹。

至强的观点就是强，我支持。

字面上或书本上的民主，好像是个好东西，非常诱人。中国在努力发展自己经济的同时，也从来不排斥民主，这个民主就是，群策群力，发挥群众的智慧，把国家的事情办好。

反观西方一些所谓民主国家，打着民主的旗号，在世界范围内招摇撞骗，美其名曰输出民主，实际上推行的仍然是霸权主义，喊着民主的美丽口号，到处坏事做绝，在很多国家和地区制造了大量的杀戮、流血的人道危机事件。这个与飞机、导弹捆绑着的所谓“民主”，已经扯下了美丽的遮羞布，赤裸裸地成了分化瓦解其他国家合法政权的卑劣手段。

再看一些嚷嚷民主的，都是些什么人。达赖，这个披着袈裟、本来就是集权代表的政客，却厚颜无耻地在嚷嚷什么民主；民运混混们，靠狗粮过活，耷拉着狗舌也在替其主子狂吠民主；连顶头膜拜李大尸、本来跟民主相去十万八千里的轮子，也跟着瞎嚷嚷民主。还有，这个坛子虽然不大，竟然也有王八——个别公然承认自己反华、扬言把那个国家（中国）发生的事当笑话看的小丑，也胡诌什么民主。这个“民主”，毫无疑问，就是要分裂中国，要让中国永远成为四分五裂、永远积弱、成为西方列强肆意蹂躏的附庸小国的“民主”。这样的“民主”，已经远远离开了民主的本意，成了一些反华份子公然攫取国家以为其私器的武器。只要不是傻子，没人愿意看着这样的“民主”在中国上演。

中国在世界上立国，不需要西式民主来指手画脚；中国现在经济的繁荣发展，靠的也不是什么西式民主的噪呱；中国未来的更强大，西式民主不会也不可能起到任何主导作用。

西式民主，与中国的大国崛起有何相干？

因此我要说，西式民主，请从中国走开！



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