[原创]光荣与梦想：我们曾经有过的中国

定远

鸦片战争以来的中国，民族、国际、文化间的矛盾交错成一团，其间各种政治势力或出于私利，或基于理想，相互角斗与角逐，成为中国历史上无法抹去或淡化的一笔。
    1840年以前的中国是全世界最富裕的国家，拥有大量贵金属，并且出产相当名贵而精致的工艺品和农产品。富有的中国骄傲而不可一世，列国与中国的贸易不仅受制重重，而且主要都是要从中国购买，而中国对外界并无依赖。茶叶与瓷器造成的巨大贸易逆差或在清政府看来无关国体，但对列国而言却是难以承受，而工业革命制造的廉价产品又打不开中国的市场。此时的形势与国力对中国是相当有利的，为世界上任何一个国家所羡慕。
    然而，表面强盛的中国，虚象下不仅是天朝大国的堂皇之气，更多的是金壁辉煌中的危机四伏。数千年皇权统治下的整个政权，已然腐朽没落，靠文化上的优势来维系的对外平衡，注定在工业革命爆发后被打破，不得不面对整个世界的变革。当道光皇帝每日早朝时，他不可能想得到，他面临的问题有多可怕，更不可能想象，大清帝国艰难地喘了七十余年的气，最后还是要在贫病交加中终结。
    危机并非是一开始就全面爆发的。当列强小心地开始和中国做生意时，他们所得到的不是垂涎的珠宝或财富。由于连通商的口岸都被严格地限制，中国农耕社会自给自足的市场，很难被打破，而特别需要的茶叶和瓷器，反而使白银不停地流向中国。当时唯一能打破贸易逆差的商品，只有鸦片。无论大英帝国如何在事后为自已寻找战争借口，当时的国家利益所系的，也只是鸦片：没有这个东西，便无法取得贸易上的顺差，不能获得暴利。
    第一次鸦片战争终于爆发了。英国人的坚船利炮轻易地打开了中国的大门，也为中国的软弱而惊诧：冷兵器时代固然有死守定海、全军战殁的八旗兵，但更多的是对战局漠然置之的民众，与轻易崩溃的清兵。在清政府的想象中，洋匪在天朝的天兵天将打击下一定抱头鼠窜，即使是偶尔占领几处地方，也一定受天朝子民的孤立，四处受打击，最终全军覆灭。然而事实却是，定海陷落的第二天，便有人划着舢板去向英军出售食品。中国士大夫或对洋人理应严防死守，但这样的士人大部分已先一步被清廷剐的剐、杀的杀，妻女被当成妓女加倍凌辱；在严酷统治中磨尽气节才能生存下来的小民，到该向朝廷效忠时并不一定就会拾起气节。不甘失败的清军反复调兵，从进攻到防守，无一取胜，天朝大国终于放下架子，割让香港并开放了通商口岸。

    第一次鸦片战争中，清政府所面临的问题，归结起来有下面几种：
    一、科技发展问题。由于封建体制的制约，加上传统观念对科技的束缚，中国在工业上已经呈现落后，这种落后不仅体现在军事科技上，更体现在科研体系、人才储备与工业生产上。由于在化工、冶金等行业上长达数千年的停滞，中国面临着来自世界的挑战而不自知；
    二、国防外交问题。清朝的军队没有一个统一的指挥、通讯部门，封建式的八旗制度早已被优越的生活腐蚀，由于缺乏工业的支持，加上科技的落后，整个军队仍处于冷兵器时代，指挥系统重叠复杂，效率低下。而外交的观念则仅限于“朝供”，认为对外只要接收四夷的宾服就可以了，不需要也不可能同任何国家对等交道，甚至连谈道理也是赐予。对于一个事实上的弱国而言，这种做法的后果是灾难性的；
    三、民族与文化危机问题。这个问题是清政府的一个死结，因为清朝的起源便是满族发动叛乱，成立政权并推翻原汉明政权，封建时代在内部权力结构上必然要以原族人的权力核心为主。而且清王朝为了保证江山安稳，设立了非常多的规定与制度以防止出现权力上的变革，这些规定与制度在封建时代能保证统治机器的运作，但面对工业革命和资本主义的扩张时，往往起到阻碍变革的作用。
    而历朝赖以保证中国一统的所谓文化，则遭受到更大的危机。中国历史上深深奉行的观点，是以汉儒文化为“正朔”，而一切朝代，也是以奉汉儒文化为自身正统性的理由。然而，儒文化并非只有汉族统治阶层能掌握和利用，而汉明政权对国家的治理之昏聩与无能，也证明了汉儒文化在数千年后，在维系封建国家的正常运转上开始乏力。清政权强行夺过汉明政权并重奉文化正统的大旗，一方面使社会对“正统“的概念不得不做出重新的解释，而汉满间的矛盾并不随这种“正统”的观念而消失；另一方面满清为维护其统治而对思想界的残酷镇压，使得中国的士阶层被摧残贻尽，整个社会处于无法理性思考的麻木境地。在遭遇到国家危机与外敌的时候，这种文化上的混乱情形，便开始暴露出其恶果：满清政权残酷、血债累累而来路不正，但效忠国家就意味着忠于满清政权，而忠于满清政权又意味着配合满清来统治汉族，满清政权偏偏又昏聩不堪；同时相对于广大民众而言，满清取得统治的手段及后续管理，未必就比外来侵略者要好多少。
    倘使一个大国能从失败中认识自已的不足并改进，那这失败并无可虑，倒可成为更加精进的楔子；当时的道光皇帝的雄心也并非不足，每每派出锐意进取的大臣专办洋务，决意进剿。只是朝廷所想的，是维护天朝的面子，而于自身落后的原因，并无改变的能力。从1839年起的近二十年间，广州是与洋人打交道的主要通商口岸，两广总督府便成为大清帝国的外交部门，一届又一届总督以外交专员的身份在广州黯然失色，无论和也好战也好，他们的下场不是流放便是赐死，千古流传的总不外乎骂名。事实上自1840年来，中国的外交军政大员所面对的是这样的现状：朝廷要求的是天朝大国的声威，是四夷宾服，列国要求的是开放口岸，是特权与地盘、财富。清时的吏治已然败坏，社会变动频繁，不断有暴动与叛乱，最典型的是太平天国，一度与朝廷南北抗衡。面对严酷的现实，夹在其间的大员往往不得不权衡：本国之军队不足依赖，要防“夷”必定要多倚民众；但民团民勇多了，面对压榨造起反来又加倍可怕。列强所求者虽然有损天朝声威，但毕竟不是赤裸裸地要推翻朝廷，因此如何面对国内和国外的压力，便不得不有所取舍。最典型的如叶名琛，在广东时严防死守，加紧剿灭民间运动，宁可错杀一千也不放过一个，太平天国都无法从广东占多少便宜，而广东还能不断调出库银供朝廷使用，朝廷加爵优用；然而对内尽了职，对外便无交代，只能靠哄骗拖延的计策，最终仍是覆灭。
　　这样严酷的情形下，昏昏然的朝廷却认为夷人只是船坚炮利，一旦陆战则天朝大军定能以天时地利人和取胜。在对战争仍持把握的情形下，朝廷在对外交道方面，所看重的，是天朝大国的虚威与磕头一类的礼仪，并希望能以诱敌内陆的策略，和对手打一场堂堂正正的战争并一振天朝声威，事实上清廷连接受外交规则与列强打交道的打算都没有。而英法各国所想的，是中国更大的市场、资源、金银与太平天国战乱对中国军力的暴露。一面是想赢回面子、一面是想更大的利益，双方在宗教、外交仪式等问题上冲突不断，在这种情形下，第二次鸦片战争必然要爆发。
　　第二次鸦片战争迅速瓦解了清政府对陆军――无论是精锐骑兵还是八旗锐健――的依赖，并不得不痛苦地在园明圆的废墟中承认自已的落后现实，而英法更是撕下了自已“文明”的外衣，要求清政府不得限制对“洋药”（其实就是鸦片）的进口。更为严重的事实是，广州的两广总督府被焚为废墟，两广总督被俘，广州城众却由1840年时的大规模排外，转为安然在英法联军的统治下服从秩序。经历了战乱与朝廷的严厉压榨杀戮、强散民团（这是确保朝廷统治的重要手段），兵匪轮流劫掠，国家对国民已全然不负责任，仅是为自身统治与面子而战，那国民对国家的认同，也就在未可知之间：人民不可能与不断拿起屠刀砍自己脖子的政府合作抵抗外侮。中国人开始痛苦地意识到要抵御侵略，首先的障碍就是满清政府，而推翻清王朝却是大逆不道的事情，虽然人民还是认为自已是中国人，但对清政府已无认同。1858年至1861年五千英法军队治理了广州三年，百万之众不加反抗，而香港的中国移民从三万增至九万，且多为富绅一类上层人士，英法联军甚至能从广东招到“潮勇”北上对清廷参战，显示着从基层到社会精英阶层对满清暴虐统治的不满与对外界的认同。这比起军事的失败，更令满清政府恐慌。
　　清政府不得不面对现实，把外交部迁到了北京的总理衙门，并开始了它缓慢的变革。令人叹息的是这种变革既没有对文化的检讨，也没有对科学的尊重，只有在不断的阻力下小心翼翼地试图找到一个既能维系皇权、又能保证天朝之威的方法，这种方法就是洋务运动。
　　火轮，电杆，电报…更进一步的是新式学堂，洋书，洋报，留洋学。中央和地方都开始开办机器局、采矿局，试着造枪械和炮；管理不善亏损了，就学实业救国，建厂解决民生问题；而在个人，则是那一群不甘割地赔款的热血青年，顶着遗老或等着成为遗老的所谓学者们的唾骂、背弃，去学圣贤最不齿的洋鬼子的“奇巧淫器”，去念洋鬼子才念的文字，丢了老祖宗的阴阳天地，可耻地弃义求利，说些谁也不明白的电、化学、冶金，或在我们今天看来仍是太过保守，但在那时，已是条件许可的极致：直到半个世纪后，中国还有军队拿着汉阳兵工厂生产的“汉阳造”。
　　洋务运动是痛苦的，而更大的痛苦则在于洋务学得越多，就越意识到这个政府的不可扶持，与中国灭亡后全国分崩离析的可怕。社会底层不会理解改革阶层的痛苦，只看到这些人玩弄洋术，而国之重器所考虑的，依然不过是朝廷的天威而已。最稳妥的自然是什么也不说，遁世以观，但中国其时又何尝有一块土地能不受侵害以供遁逃之用？朝廷对国安安全自然没有忽视，大力营建的北洋舰队便说明了中华上国的余威犹在，而且以中国之国力，可以买来全球第一的大舰队――当然后来朝廷不想买，建了个园子供老佛爷养老。洋务运动持续了三十年，渐渐当初的那种锐气失去，剩下的除了一些新式枪炮，便还是封建官场上相互委蛇的老一套。帝国已经以它的暮气，证明了这个政权体制已无法跟上世界的潮流，终于到一八九五年，在甲午战争中败给了日本。
　　甲午战争的失败是令中国各阶层都愕然的失败，开时战便败局连连，一些人为了回避这种失败，甚至出钱请报社登些中国军队“大胜”的假消息以图安慰：中国或已习惯了败于英法，但陆海军都败给日本这样的小国，实在是令当时的人无法理解；而清政府宁可割地赔款也绝不敢举国一战的作风，也终于令一批先驱者明白，不推翻这个腐朽无能、专一弄权的政府，斯国无以获得新兴，只能一同陷入泥潭。戊戌变法是士大夫对帝国的最后一次回光返照式的支持，而变法的失败终于使本来对帝制还有最后一线希望的中国士人几乎都有了共识：不革命，必定灭亡。
　　而此时的民间，对洋务的失望却也达到极点。除了洋人的横行不法与洋教的高人一等令人无法忍受外，甲午战争的失败和洋务运动的破产，反而使人认定洋务在中国的“不可行”。在民间自发地起来了一种新式教派：义和团。这种新式教派没有固定的教义，只是从各种古代神话传说中寻求各种神名，通过仪式宣布自已已经足以抵御枪炮，并把所有与洋务有关的东西都列入扫除之列，甚至包括火柴、铅笔，认定自已能成佛成仙、只要排了洋就能过好日子。稍有学识的人都会明白义和团运动核心理论的荒唐，然而，对某些人而言，荒唐也是一种值得利用的工具，这种工具的目的是另一个傀儡：大阿哥。
　　当慈禧意图立另一位皇室子弟“大阿哥”取代不听话的光绪时，她所遭受的阻力不仅来自内部，而且西方诸国也对此表示反对。在今天看来或许是西方列强干涉内政，但当时光绪在外国的眼中仍是正规的国家元首，而慈禧的手段并不受欢迎。对列强早已不耐烦的慈禧看到自已的内政也受到干涉，终于忍无可忍，决定好好教训一下这些不懂天威的化外之国，工具就是义和团。在这一点上，她是无所畏惧的，即使把中国拖入泥沼也在所不惜。然而这个工具并不象想象中那样灵验，刀枪不入固然只是神话，而义和团的战斗力更是令人失望，未开战前便大开杀戒，杀的普通中国人比教民、传教士还多，而正规作战时面对大部部队固然无可取胜，对小批敌人也往往洋枪一响、领头几个师兄一倒，后面的教众便一轰而散，事实上虽然有少数几起勇敢作战的战例，“见胜状而蚁聚，见败兆而逃亡”，正是当时的写照。
　　义和团运动是以愚昧的宗教迷信为工具进行的极端排外运动，反对侵略只是其一方面，其本质则是对现代文明的彻底排斥。代表中国的清政府为私意而利用义和团运动，最终将国家陷入了更深的灾难中，也使无数无辜的农民在愚昧与愚弄中惨死。南方各省在看透了清廷玩的把戏后，为首的一批士大夫终于忍无可忍，索性与八国联军私下达成协议，联省互保、不搞义和团，以保证清廷这场疯狂的把戏不将整个中国都拖下水。这场战事终于一败涂地，慈禧才发现整个朝廷竟然无人可派外交休战，国势倾颓之下又强推李鸿章出来签定＜辛丑条约＞。李鸿章签完条约后不久就背着“汉奸”的骂名而死，而清廷则要再拖累中国十一年才肯半遮半掩地退出历史舞台。
　　义和团运动的失败，对中国文化的打击更是灾难性的，中国随即开始有了新的一轮恐洋症，对洋人、洋教等几乎是逢洋必尊、逢洋必恐，对自身文化的信心彻底丧失。新兴的革命党人，号召以推翻清廷为目标，越来越获得支持与同情，而清廷自辛丑一约后，威信扫地，对南方各省的控制也开始无力。又经历了十一年的挣扎与祸国，在一次又一次的丧权辱国后，这个封建政权最终谢幕，新兴的革命党人掌握到政权后，却不明白革命的对象该是什么？是朝廷，是迷信，是议会制，还是满族？所有的方向都有人试过，历史却又证明了这一批先驱者们都得不到结果。

    平心而论，在封建王朝中，满清政权尚属较为进取的一个，尤其是对比明政权的荒腐。清政府在中国传统封建体制的框架内进行了努力的挣扎，道光、咸丰、光绪等皇帝都不是贪图享乐的无能之辈，手下很有一批干练、进取而坚定的人才。然而，背着祖宗成法的破车艰难前行，面对着世界最新式科技与挑战，失败的结局无可避免，整个中国也被他们拖入贫穷与战乱中。这个民族所受的灾难太重了，文化沉积下变革的步伐迈得如此艰难，往事便如一本石头与血蚀刻而成的书，不忍卒读。时光的流逝不容挽留，过去的历史犹似流水中沉积的沙石，似将消失却又每每浮出水面，棱角磨得心中滴血，令人在嗟叹之余渐成为不能释怀的负担。

小心为上

回顾历史意义不大.

如果中国政府和中国人还象现在这样急功近利, 不重视基础教育, 不承认自身的差距, 沉缅于过去天朝大国的辉煌而不能自拔的话, 中国的没落已是必然的啦!

七月河

中国近代的积弱，其原因是多方面的，但其中一个就是中国的历史包袱太重，往往以大中华自居而排斥外来文明。楼上眼镜大哥的帖子，我支持！

定远

单纯地回顾历史是没有意义...我写这篇文章本来是因为在另一个论坛上，我的两个朋友为袁伟时的文章吵起来了，一个支持、一个反对，于是我写一篇关于清朝末年的历史文章和他们讨论，同时也发到这里来。问题是...我花了好大力气写完了，他们也吵完了...白费力啊

斯芬克斯

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单纯地回顾历史是没有意义...我写这篇文章本来是因为在另一个论坛上，我的两个朋友为袁伟时的文章吵起来了，一个支持、一个反对，于是我写一篇关于清朝末年的历史文章和他们讨论，同时也发到这里来。问题是...我花了好大力气写完了，他们也吵完了...白费力啊

观点要鲜明，才能引起讨论。

广农之友

中国的中央集权制度，需要耗费大量经济成本来维持。这个国体问题，在中国一直没有解决好。

民国一建立，几千年的”封建王朝”彻底倒台时，整个社会的精英原先几乎都在朝内做官，社会上的精英就那几个革命党。所以幸亥革命一成功，天下大乱。所以朝中精英自动的变化了各自的身份，在民国这个框架下，各自管理自己原先的领地。这时，现实就提出了国体的问题，是大一统的中华共和国？还是联邦制的共和国？这个问题一出来，全国大论战，结果统一的思想还是占了主流。老袁在世的时候，这个统一用松散的方式保持着，这个老袁镇在那儿，所以没有太大的战乱。讨袁、二次革命都没有成气候来酿成大战乱。

袁死后，情况开始变化，一方面北洋诸将一心想继承大统，另一方面，孙文也彻底走向专制的思想体系，后来那个“联省自治”本来占上风，结果被偶然的军事强人，那个叫吴佩孚的将军给肢解了。这个吴佩孚身上几乎具有所有的中国士大夫的优点，以及优秀的军事素质，恰好他还抱有野心，要统一天下，要武力南下，于是“联省自治”就给反动了。孙中山对应的也非要搞军事北伐，他那儿也恰好有个与吴极像的人藏在那里，那就是老蒋。他们这些人一下用重大军事事件，扭转了国体问题的讨论，气的那个章太炎大骂:吴佩孚、孙中山都是一丘之貉。这样，统一的共和国就是唯一的历史使命了。先是北洋一场混战，后来加入个张作霖，完全没有了袁大帅在时立的规矩，就是个打。随后又是南北对垒大战一场，结果老蒋胜了。胜了以后，又是极大规模的征伐战略。规模之大，超过了任何军阀之间的战争。

这个过程中，彻底耗尽了社会剩余资本，大规模举债，造成社会再生产过程全面中断，资本主义向前的发展被压抑了。这里，如果非常现实的去承认民国战乱期间那个割据的现实，用“联省自治”这样的国体，那么军阀之间的战争就应该可以和平解决。其实，在几个大的军阀的统治区域中，资本主义还有不错的发展。因为这有利于军阀本身嘛。你看阎锡山在山西，陈炯明在广东，李宗仁在广西不是都搞得很好嘛。即便是韩复渠在山东也弄了很多有意思的乡村发展事业，另外张作霖在东北搞得很红火。即使是你讲它是装点门面，但也毕竟是事实上做了嘛。军阀在自己的区域内是愿意安居乐业，发展经济的，这样税收多了，军阀的日子才好过。你看红军一到陕北，我从张闻天年谱中就看到，当时建立的边区政府非常重视吸引山西、甘肃的商人到陕北来做生意，因为这带来税收呀。当时林伯渠甚至有报告讲:要设法增加交易环节，以便多补点税，所以要求军事单位要保护商人商道，即便有国民党坏人混进来也不怕。各个割据力量之间有个微妙脆弱的平衡，吴佩孚、国民党打破了这个平衡，所以就互相残杀。

这个平衡之所以脆弱，原因就是没有个国家制度承认它、包容它。如果你给每个地方割据势力一个合法性确认，一个利益及地方权力的尊重，他们是没有什么理由要混战的。你说张作霖想坐天下，我不相信。所以军阀是因为不合法才打仗的。

这种连续的战乱刚刚要平息了，结果日本人又来了。当然资本主义的再生产就提不上了。所以资本主义经济就始终处在那个亏损的边缘中，如果大部分企业处在这个亏损状况下，何来原始积累呢？重庆谈判失败是个同样原因。蒋当时就是要一统天下，他接受不了一个边区政府的存在，接受不了他来领导一个“联合政府”（你是可以把这个东西与联省自治比较一下的），毛及共产党那时倒还是真的想和平。毛甚至已让谭震林他们在淮安一代寻找合适的地点，把中央搬过去，以便参加联合政府。刘少奇叫这个政策是和平民主新阶段。

那时，毛并没有必胜的把握，即使到48年夏天，毛还讲用五年时间打倒蒋政权。那么在46年时，毛是完全没有把握的。随后开始的内战头半年，看上去中共好象是撑不住了。从目前公开的一些党内文件看，中共当时确实很困难。所以我相信45、46年时，中共内心深处还是没有胜利把握，所以他想搞联合政府。同国民党谈判，他只是想要了好价钱。所以毛准备从延安到淮北去，不是假的。可惜老蒋是不想讲价钱的。这个买卖就谈不成。不要太相信那个意识形态的”本质”,在生存和”信仰”的选择上毛从来是伶得清的.特别是在四九年之前.

当时抗日胜利后，中共也很被动，这时候倒真有个民心所向，那就是和平。而中共怎么看就像个叛乱组织。所以中共也被动，他也必须认真同政府谈判。毛、周在这个过程中，走棋走的前后余地都很大。向前，就参加政府，徐徐它图。向后，也要在道义上洗涮掉叛乱组织不要和平的恶名。你看周在撤离上海时对第三方”大怒””痛哭”，演得精妙绝伦。但这个老蒋是非武力剿灭共军不可呀。所以他似乎在道义上失败了，中国讲的“师出有名”嘛。45年对老蒋是个大机会，如果他在国体上做个变动，容纳共产党及其他反对派，他有机会成就千古大业的。可这个人不争气，你没有办法。所以国体问题是中国资本主义不发展的根本原因。


从很多纵向历史和横向历史比较，这个已经被意识形态化的“统一”并没有什么正面作用。倒是在大架构下的各种形态的区域及强人集团的共存是有意义的，他们甚至会出现区域间的竟赛的。

所以，从动力机制上讲，中国发展资本主义并无问题，许多史家恰恰是在这里有误。他们认为中国发展资本主义的动力问题没有解决，他们把精力全放在这里，然后深挖历史之源，想找中国资本主义不发展的原因。他们把发展的动力同发展的状况混在一起，把脉开方，脱离真实历史。其实，进入20世纪头20年，中国资本主义发展恰恰是非常顺利的。西方的欧战及后来的一次大战，都给中国提供了机会，所以发展势头很好。虽然前面朝廷衰败，后面有群党并起，但并没什么特别的事件影响民间的资本发展。

即使老袁称帝也没有什么影响吧。辛亥革命及二次革命都未曾酿成全国战争，所以也没有消耗民间资本。当时国家政权也很小，费用不高，几个贪官拿的钱算在内，并没有成为更大的财务负担。而且老袁在1914年就已实现了国家财政的收支平衡。可见国家政权本身没有很大的税收压力给民间资本，此种情况下，资本主义发展就顺利。

对比一下随后的混战，就大不一样了。民间资本的积累给打断了。所以问题不在这个资本主义发展的动力机制，而是国体政体上的混乱打断了资本主义的积累（再生产）。原来那么多的论著讨论中国资本主义不发展的原因，什么文化传统啦，什么宗教啦，什么长子继承制啦，甚至国民性都来了，全没说到点子上，到最后悠悠不得其解，就只能只跑到历史虚无主义上去了。好象资本主义从根子上就不可能在中国发展，还以此来论证中国百年政治选择的道路，这完全错了。我们只是在政治制度的选择上出了大错了。你认为各地各自为政是割据，你要搞统一，那就没办法了。从割据到武力统一，付出的社会成本太高了，耗尽社会剩余。同时这个统一形成后，你的维持成本又高的不得了，因为总有力量在那儿不统一，中央政府就得保持强大力量维持，又继续消耗社会成本，你让这个资本主义怎么发展啊。一气说了这么多，回到开头吧。我讲的意思是资本主义发展同国民党失败没有直接关系。国民党失败的原因要另找。这两个东西连起来讲，你怎么解释解放后，中共彻底拿掉资本主义，也没有设么中间势力或什么大的反对势力嘛。

国体问题已成了这样，你也没有办法。其实这同政体上有关系的。孙中山在思想中从来没有多党制和政党竞选执政的意思。他其实根本就没有触摸到西方政治制度的核心价值。那个时期，中国思想界很弱啊，都没有去想这个问题。胡适有那个意思，后来储安平及其《观察》杂志算是真正在这个领域中提出，但其人其杂志其说法后来都弄得像个杂耍的，最终无所终处，算是给这个整体问题划个有象征意义的句号。

为什么吴佩孚这样的人出现可以打破政体之争呢？

当时“联省自治”全国一片赞扬之声，但以章太炎这样的文人为主体。中国士子的身心比较病弱，病弱的人，往往有一些极为激烈的想法和憧憬，渴望出现超级强人。当这样的人出现时，士子们忽然就没有了独立思想，变得盲目。吴佩孚一方面是个地道的士子，另一方面又是当时最杰出的军事家，同时他又极其爱国，强烈反日，还反对苏联对外蒙古的做法。苏俄当时并没有看上孙中山，先看上吴佩孚，责成马林同吴谈。这个吴有意思，他一定要派兵进驻外蒙，所以没谈成。这样一些特点，就很容易让士子们盲从吴的武力统一的想法。这倒是中坚力量给倒向吴了。当吴变的不是那么回事时，这统一的主动权已转到南方国民党了。孙中山与苏俄倒是达成协议，代价之一是认了外蒙古的苏俄权益。

这个孙中山，这样的破事干了好几次。他也没有办法。你也别把这当真，他并没有几次机会可以真的实行这样的“丧权辱国”。

孙中山那里有个蒋介石，他算是把吴的想法实现了，当时思想界的人对蒋总司令那是崇拜啊。这种士子心理上盲从军事强人，在毛泽东同国统区那几个民盟大佬之间也很典型。更极端的如郭沫若，简直就不象话了。这种盲从心理我认为是“联省自治”无疾而终的原因。我看不出有什么其它必然性在里头。有些史家的说法，好像是什么大势所趋，民心所向之类的，太牵强了。

中国近代史上太多这种不恰当的人出现在不恰当的历史关头。好像罗斯福讲过，美国一到历史关头，就有合适的历史人物出现，领导美国走向正确的方向。这大洋的两边总是反方向的积累。

关于国体问题和政体问题，相关的还涉及到幸亥革命之后，到五四前后，中国思想界面临着的一大论题“幸亥革命后，中国民主革命何以未能取得成功，反动的军阀政客何以能篡夺革命果实、把持国家政权，这是长期困扰着民主革命派的一大难题”。胡绳的书中就是这样提的。其它读物也有类似的问题。你看这个问题，同45年后，国共之争是不是有一比呢？另外，49年以后，这个共产党执政以后的现实不是也与那个“民主革命派”的理想正相反吗？这里的核心是，什么叫做“中国民主革命”，这是先验论点。因为，西方民主的核心价值前面我们已经讲过是政党政治，多党竞选。孙中山的让人入党对他个人宣誓，按手模之类的，绝对谈不上民主革命，孙中山不是，更不谈其他人了。所以，我严重质疑那个民主革命的定性。我同意你的观点，政体问题是个真问题，它直接导致当时中国思想界的无力。国体问题则表现出那个时期所谓的民主革命派与他们所称的“反动军阀政客”实为一丘之貉，没有这个所谓的民主革命派，更没有所谓的民主革命。因此也就没有什么篡夺问题。那不过是那些革命党人酸溜溜的牢骚话。其实那些国民党人不是很快的就成了“反动的政客”嘛，他们连“军阀”都不如。正是延绵到今天都阴魂不散的这个所谓的“民主革命”说法，才弄出了所谓中国民主主义革命阶段，前有老袁、蒋介石之“篡夺”，后有毛泽东之打碎“新民主主义阶段”论。我们连个民主的影子都未曾见过。这一套东西必须说清楚。

孙中山同时亦不了解或重视舆论及民间力量的制约作用。他在袁死后1916年夏季演说中，在三权之外加诸弹劾、考试之权，实为画蛇添足。三权之外，皆为民权。有民之地位，就有民权，限制政权是个关键。可惜孙文及同党皆无知于此。

虚 竹

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看楼主写得不少，就请楼主讨论一下

中国的中央集权制度，需要耗费大量经济成本来维持。这个国体问题，在中国一直没有解决好。
......
孙中山同时亦不了解或重视舆论及民间力量的制约作用。他在袁死后1916年夏季演说中，在三权之外加诸弹劾、考试之权，实为画蛇添足。三权之外，皆为民权。有民之地位，就有民权，限制政权是个关键。可惜孙文及同党皆无知于此。

支持

定远

联省自治在某些省的建设是一个好事，因为各省当时的精英军人还能实现一部分的建设。然而问题在于，整个国家在对外上面失去了力量。国家不能以联邦的形式统一对外，实际军事权力集中在地方上的做法从长远上看并不可取，也绝不可能达到平衡。因为各地的诸候们在军事、贸易及工业上终究依赖于外国，因此各国对各省都会有不同的影响，并且这种国与国间的矛盾会最终打破平衡。
例如，孙中山之所以能得到民国海军的支持，到广东搞临时军政府护法，与他主张的中国不对德宣战直接相关，为此他得到二百万银洋经费才能完成后续行动；而后来他的北伐与“联俄联共”政策，也直接是由于苏俄的军事与财政支持才能完成：各省无法面面俱到地讨好每一个国家，则必然会有政治势力受另一国的支持来打破这种平衡。联省自治的致命点也在于此：内部势力的平衡总会被外因打破。

广农之友

1。统一就能够对外有力量了？

没有苏联的支持，国民党能够统一中国吗？

没有日本的侵略和苏联的扶持，共产党能够统一中国吗？

没有全世界反法西斯联盟，中国的抗日能够成功吗？

中国近代史其实就是苏联和日本两个贪婪的邻国的斗争史，什么对外力量全是痴人说梦。卖国贼一个接着一个。国民党出卖外蒙还要遮遮掩掩，中共简直就是送上门去，最后搞得斯大林连雅尔塔会议都不想遵守，发动韩战。中国不仅出兵还要出钱，最后等斯大林一死就停战（这个是后话）。

由于地缘政治的原因，象英美等国家，只期待中国保持门户开放就可以了。中国搞到最后这二十年才明白这个道理，忙不则路地扑进全球一体化的经济浪潮之中。

2。其实，“联省自治”是当时一个临时方案，从今天的角度看就是联邦制。军事力量可以收归联邦政府，而地方政府的行政、司法相对独立却是能够确保地方的繁荣和连续发展。

目前中国的中央集权，除了庞大的行政系统在运作的过程中低效率之外，还有一个致命的问题就是从上到下的官吏任免制度。这个也造就了“欺上瞒下”的行政问题。而且这个弊端还在日益加剧，也是今天中国腐败的根源。

“依法治国”，“还政于民”等等说法，在目前的中央集权制度之下，永远都是“水中月，镜中花”。





最初由[定远]发布
联省自治在某些省的建设是一个好事，因为各省当时的精英军人还能实现一部分的建设。然而问题在于，整个国家在对外上面失去了力量。国家不能以联邦的形式统一对外，实际军事权力集中在地方上的做法从长远上看并不可取，也绝不可能达到平衡。因为各地的诸候们在军事、贸易及工业上终究依赖于外国，因此各国对各省都会有不同的影响，并且这种国与国间的矛盾会最终打破平衡。
例如，孙中山之所以能得到民国海军的支持，到广东搞临时军政府护法，与他主张的中国不对德宣战直接相关，为此他得到二百万银洋经费才能完成后续行动；而后来他的北伐与“联俄联共”政策，也直接是由于苏俄的军事与财政支持才能完成：各省无法面面俱到地讨好每一个国家，则必然会有政治势力受另一国的支持来打破这种平衡。联省自治的致命点也在于此：内部势力的平衡总会被外因打破。

七月河

哇，楼上的大哥好象我的偶像“广东农民”耶！

定远

“广农之友”的话我觉得有些偏颇。
近代中国史中各国力量对中国的影响不一，并非全是苏联和日本。苏联对国民党起的作用是一开始的扶持与后来的利用，而对共产党人起的作用自共产国际失败后就很小了。
日本对共产党人的作用并不象一些人利用历史骗人反共时吹嘘的那样。共产党人取胜的关键在于解决了农民与土地问题，而这是国民党所不能解决的。即使没有日本侵略，共产党人想要生存或会更曲折，但绝不会被剿灭。而且，全副武装的日本兵比国民党军，对共产党人更是威胁。
蒙古是在国民党的手中丢掉的，共产党人至少还能坚持领土内不得有外国人驻军，坚持西藏新疆等地的主权，国民党连西藏都无法控制，如果不是解放军入藏，这块地方就成印度领地了。
最后说说联省自治的问题。联省自治的关键是军事力量及该省的对外外交都由该省的军政府决定，不象联邦制国家有统一的外交及军事。联省自治时好的话会有精英军人当上开明的土皇帝，不好的话一省跟着完蛋。而且由于各省在军火上都是依靠外国，各国也都可以扶植自已的利益代言人，短时间内或能开明一时，长久了仍然是军阀混战。这一点早就有教训了。

定远

朝鲜战争是另一个话题。从现在的史料来看，当时北南韩都很有吞并对方的野心，并且双方的军事冲突与相互潜入不断，只是北韩做好了准备先动了手。
中国的参战是迫不得已：美国误认为社会主义阵营是一家，并认为中国一定在幕后支持，做出的反应是一定要吞掉北韩。对中国来说一旦吞掉北韩，对中国的威胁太大，中国的工业基地将无法保障安全，且美军轰炸机已经开始轰炸中国东北，因此不得不参战。
韩战停战是双方相互无法战胜对方时的和局，而不是因为什么斯大林的死。无论战后格局如何，战死的中国军人不应当被污蔑。
深入看历史，独立思考是应该的，但我也知道有些人网上四处散布歪曲的历史，借以玩反共的把戏，我感觉广东之友是看了这些评论后形成的观点。我知晓有些说法很容易骗人，但中国人的内斗习性，却也正在其间反映得清清楚楚。各国共产党执政时的问题尽可评论，但歪曲历史一味反共，反而令人失笑。

广农之友

介绍你看看下面的几个网站，都是国内今年来比较引人注目的近代史专业网站。

世纪中国：http://www.cc.org.cn/newcc/index.php

冷战中国网：http://www.coldwarchina.com/

象杨奎松，沈志华，牛军，李丹慧，戴超武这些学者发表的论文，其实是用学术的角度去写历史，对比中国近代史以政治挂帅，其文字更加令人信服。

模糊的地方就不必太计较，我只指出你明显错误的地方：

1。外蒙是在苏联的武装监督之下全民投票独立的，国民党先是同意让外蒙公投，（条件是要苏联不支持中共打内战）。斯大林一开始也有遵守条约的行动，但是在最终还是在东北和山东支援了中共部队大量的军火。蒋介石发现算盘打错了要翻案，一直坚持到1968年的联合国。中国大陆却在一建国就和外蒙互相承认，相互递交国书。（新中国可是宣布不承认民国政府与外国签订的所有不平等条约的啊，嘿嘿，这个是否就等于承认民国对外蒙的出卖？）

2。有关国土问题，中国大陆先后把西藏、广西、云南的国土割让给印度，缅甸和越南。最近的就是江泽民和俄罗斯签订的中苏条约了。目前中国的版图领土是从清代以来最小的。

3。韩战也是一个庞大的话题，楼主最明显的错误就是说美军轰炸了中国的东北。首先那个不是美军，是联合国军。在志愿军打过鸭绿江之后，麦克阿瑟倒是确实曾设想过轰炸中国的港口（大连，以及苏联的海参威），导致杜鲁门最终把他撤职。联合国军的空军从未轰炸过中国国境内的目标。

韩战空战，联合国的美军飞机一开始甚至严禁飞进中国领空。只是后来双方都明白是老毛子的空军在代表北方作战，南方才开始默许在追击的时候飞越中国领空。

韩战的停战协议的签订日期和斯大林的死期极为相近，有关最后停战的论文不胜其数。其实中苏朝三方，最先想停战的是金日诚。

如果说是为了本国利益，中国才参战，那么在第三次战役之后，由印度提出的，在联合国包括美国都通过的对中国停战提案（仅苏联反对，停战条件包含要求中国大陆政府代替台湾政府成为联合国常任理事国，外国不干涉台湾问题等），为什么中国要反对？难道就因为苏联反对？反对这个停战协议的代价是中国被联合国经济制裁达二十年之久，难道这个也符合中国的国家利益？

韩战是一个对近代亚洲具有极大影响的事件，美国的军需采购把一个图穷陌路的二战战败国日本在几年之内扶持到恢复元气，同时在成为美国的亚洲第一战略伙伴。这些无不影响了钓鱼岛的主权回归。楼主作为一个致力于保钓的人士，对韩战这个事件的简单看法实在令人惊讶。

在讨论这些复杂的历史问题时，我没有去批评中国的军人，他们只是履行自己的职责。同样，战死在孟良崮的张灵甫也一样，他也不应该被诬蔑。

在讨论中给对方贴“反共”这种标签，实在不符合版主的水平。我理解楼主不是故意的。对不同看法，应该以理服人。即使观点互不相符，各自讲各自的看法和证据就完了，何必一定要谁说服谁呢？

广农之友

强国之路，应该是要先开启民智，而不是穷兵黩武。自1948年的联合国世界人权宣言公布以来，到全球冷战结束，全球经济一体化的推动，和平更加符合中国的利益。如何使中国的资源不浪费，如何使中国的矛盾得到解决，如何让中国人民享有公民的权力去参政议政，才是值得我们思考的问题。

楼主对当年义和团的认识很清楚，对现代义和团的认识就很模糊。

文森特

希望大家多关心保钓问题。历史呢咱们说的都挺一知半解，毕竟都不是搞这个的。现在国统纲领，国统会终止（废止）了。台湾已经渐行渐远了。台湾要是独立了，还保个屁钓！唉，忧虑！