加拿大“保钓勇士”朱文征先生访谈录

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来源：华报

旺旺：我想请您谈谈自上次“保钓”行动之后，您个人或者你们的集体做了什么？

朱文征：上次保钓行动后，我把注意力更多地用在历史与社会的学习、了解上面。我离开了从前的“爱国者同盟网”，来到“中国细菌战诉讼志愿者网”（www.731cn.org）和“香港保钓行动会论坛”（[/url]forum.diaoyuislands.org[/url]）任管理员。目前这两个网站的管理占了我大部分的精力。我为这些事情尽力捐款并打算参加下个月香港保钓行动会将进行的全球保钓行动。目前香港保钓行动会仍在募款，希望全体中国人都能施以援手，详见 www.diaoyuislands.org。

旺旺：上个周末，在上海发生了人数达十万的反日示威游行，但是网络上有传闻“上海开始抓人了”。不知道您了解的情况是不是这样？在中国参加游行示威有没有顾虑？

朱文征：很抱歉，事实上我对国内的示威情形不很清楚。我从前一直在的爱国者同盟网没有组织这类游行，从朋友那里没有了解到什么。而且我个人对这类游行持谨慎态度，因为我不认识组织者；在事后的情形来看，组织者确实缺乏足够的事态控制能力。

旺旺：尽管全国范围都发生了反日示威游行，但是听说国内媒体都被要求不得报道，起码网络媒体都没有相关报道，为什么是这样的呢？政府担心游行会失控吗？

朱文征：从各方面的消息来看，国内媒体是没有报道些游行。我认为是政府在力图使游行的影响保持在一个能控制的地步。

旺旺：有人说对日的示威游行起源实际上源于官方在国内网站及传媒不断的煽动反日情绪，您觉得这次连续的全国范围的反日游行是中国政府在主导吗？

朱文征：每次当小泉参拜充斥歪曲历史的靖国神社里的战犯时，中国外交部都会用有礼的外交语言提出，希望日本不要再做伤害中国人民感情的事情。日本政府对此麻木异常。

事实上当我在网上查到靖国神社内都有些什么东西时，我比中国外交部要不满一万倍。既然日本选举出一个不断煽动中国人反日情绪的政府，那么就要知道，任何事都要承担后果的。中国人是在表达自已对日本教唆下一代侵略、侵占中国领土的情绪。

旺旺：还有人说政府在煽动老百姓的反日情绪，目的是转移国内矛盾，您觉得有道理吗？

朱文征：我觉得这是一种故意贬低的说法，把别人说得愚蠢而一无是处，这样可以回避问题的关键症结：教科书、战争责任问题和钓鱼岛问题。事实上相当多日本人眼中的“反日”者是相当理性的。日本这些问题不解决，无论中国国内有什么矛盾，老百姓都不会信任日本。

旺旺：有些人对反日游行并不太感兴趣，认为现时应尽量珍惜和平的环境，避免与其他国家发起争端，才能保证普通市民有安乐的生活。对此您是什么意见？

朱文征：我非常喜欢和平，并极不希望有战争。我读过很多有关战争的文章与真实历史，深知战争扭曲的人性与对正常生活的破坏。我欣赏并喜欢现在来之不易的稳定生活。

但是，我也知道：身边有狼时手里没有猎枪是不行的。假如邻居祖上就有烧我家的传统，而且现在还一天到晚教唆他儿子来烧我的家，我至少要装个防盗报警器。

旺旺：近段时期，中日之间的冲突不断升级，问题一个接一个：历史问题，参拜靖国神社问题，教科书问题，赔偿问题，东海油气问题，钓鱼岛问题，日本“入常”、日美安保条约问题……我想知道，为什么这些问题如此高密度地出现，是偶然吗？

朱文征：战后六十年，日本经济高速发展，政治地位不断升高；但是其政治道德与品行却与其经济、实力极不相称。这就导致日本在追求政治地位上升时，不能正确地诚信面对历史与自身的问题，解决其症结，而是一味通过国家力量来推行其政策，并以此来刺激国民的心理。我认为这些问题的出现，很大程度上是基于这一原因。

旺旺：很多人都号召抵制日货，除了是一种精神上的诉求，您觉得现实中的可行性如何——据我了解，加拿大的中国新移民绝大多数都是买的日本车，电子产品方面也多是Sony、Toshiba等产品？

朱文征：从战略上来讲，靠抵制日货对日本经济的整体影响不大。不论中日贸易额多大，一个国家的强大或衰落不是靠产品的抵制来进行的。全球化市场经济下，商品的低廉价格与高质量，是摧毁一切万里长城、征服最顽强的仇外心理的重炮。

但是，抵制日货的意义和影响并不在此。除了通过此种行动表达自已的立场并凝聚力量外，还有一个极重要的因素，就是虽然不能彻底伤及一国之经济，却可使某些单独的企业认识到，自身行为不当可能引起的严重后果。此次因历史教科书事件，几个涉及的日本企业在中国遭撤货抵制，不得不发表声明与教科书“划清界限”，便是一个良好的先例。我也希望能从今天起，任何日本人、任何日本企业要想做篡改历史的事情或支持日本的军国主义化，都要考虑清楚，除非他一辈子、下辈子都别来中国做生意或产品一定没有竞争者，否则一旦被中国人知道他的肮脏事，再想挣中国人的钱去对中国人做坏事会难上加难。只要达到这一目的，我们的辛苦便没有白费。

并不是说中国人不该买日本车或日本产品，而是在有替代品的情况下可以适当给一点心理倾斜。买日本产品也是法律范围内的自由，并且出于经济方面的原因采取的选择也是正当的，任何人都没有权利干涉。凡事如果绝对化了，便会走向荒谬。

旺旺：有人认为美国对日本“入常”的“支持”是徒有其名，因为作为现秩序最大得益者的美国，对联合国改革最为消极。您觉得这样的分析有道理吗？

朱文征：坦率地说，我认为日本和美国间的政治因素太多而复杂，我无法判断出美国支持日本“入常”的程度有多高，或美国的真实利益打算。当湖水太深的时候，我不敢随便说里面有多少鱼。

旺旺：同样是二战的战败国，德国就能正视历史，为自己的侵略行为道歉，但是日本为什么认罪这么难呢？

朱文征：我想很重要的一个原因，是因为德国有机会在战后被深入地分析法西斯政权的起因及其发展原因、历程，从而从历史能从社会心理、经济、政治等方面全方位地得到剖析，研究为什么一个国家、民族都会陷入罪行中不能自拨。它被多个国家占领过，制衡的力量也多一些，对战犯的处理与历史的追究是比较彻底的。

而日本则是在美国占领下作为对苏对华的前沿，一切以美国利益为出发点，战后在日本政治是无条件的一边倒，没有能制衡的力量。因此当美国不打算对战争历史进行剖析，甚至出于统治需要允许战犯重新当上国家首脑的时候，日本便能一路绿灯地蒙混过关。

旺旺：日本媒体《读卖新闻》把小泉参拜靖国神社和日本批准新教科书说成四日本的“内政议题”，您怎么看？

朱文征：如果邻居一天到晚教唆他儿子杀我家的人、烧我家的房子，我不会只当它是邻居家的内政而不警惕。

旺旺：反日示威以来，CNN发表了大量的文章，并在其网站设置了很多投票。但是有人置疑CNN在后台操控修改投票结果，不知道您有没有注意到这个细节？

朱文征：我注意到了这个细节但没有看到切实的证据。当我无法肯定或否定一个说法的时候，我通常只是让自已知道事情有多一种可能性——仅限于可能。

旺旺：有人说CNN的投票也就是一个商业炒作，为了吸引眼球。您也这么看吗？我们有必要每次都要去参与投票吗？

朱文征：我想，愿意的去投一张表明一下态度，不愿意就算了，没什么。各人有自已的意见和自由。我对这些问题关注，所以我会去投一张。

至于说是商业炒作，我不排除有这种可能——世界上很少有动机绝对纯粹的事情，而CNN是商业机构。但这并不影响我就事论事地表达自已的意见。

旺旺：中日关持续恶化引起国际关注，新加坡内阁资政李光耀认为，日美安保条约将台湾问题列为“共同战略目标”，越过了一条警戒线；而在此背景下，中日之间已无法出现和解。您的意见呢？
朱文征：我个人感觉，国与国间的利益分化与政治角逐，使一切都有可能发生。

旺旺：一位日本领袖曾说过，如果美国和中共发生战争，过了二十、三十、四十或五十年，两国可以握手和解；但如果日本和中国交战，就算再过百年，两国也无法握手言和。我想知道为什么是这样的呢？

朱文征：近代的中国对日本领土没有野心，没有到日本东京去屠杀，没有大规模拿人做生化武器实验，没有屠杀战俘与平民，没有在日本用炭疽、鼠疫等搞细菌战，没有在日本制造无人区，没有强建死率高达四分之一的华北平民集中营，没有如日本前首相岸信介那样强掳劳工非人折磨并在战后不知羞耻地撒谎“不知晓”这些人是否被迫；没有做完事情后宣称自已是被迫去丧尽天良的受害者，没有教唆下一代侵略别人是应该的，没有诬蔑受害者在造谣，没有把战犯当成英雄来宣扬。

哪个国家做过，再对中国起念头时一定让它不得好死。

旺旺：中国连续两个周末在多个城市爆发反日抗议示威，一些抗议者用石块等物品攻击日本驻华使领馆，造成北京使馆和上海领馆的玻璃被砸坏，一些日本侨民也受伤。日本外相町村信孝在与中国外交部长李肇星会谈中要求中国道歉和赔偿，但遭到李肇星的拒绝。在我们的印象中，中国政府很少会有如此强硬的态度。能谈谈您的意见吗？

朱文征：首先我不赞成打砸的行为，尤其是攻击日本平民的事情。爱国或者情绪表达不能违法，尤其是一味仇外或攻击是绝对不应当的。

我对上海游行发生的事情感到极为震惊与不安，因为我在新闻媒体中看到，有以“爱国”者自居的人对平民乱骂乱砸、破坏他人财物。不管受伤害的是中国平民还是日本平民，他们在法律保护内的个人权利与尊严不容侵犯。爱国者有爱国者的道德，这些人显然不明白爱国意味着什么，而是在集体情绪失控的情形下耍流氓。这些人应当好好反省自已，没有道德的人没有资格爱国。

但是，中国政府不为此事道歉和赔偿，我理解这种做法。既然日本可以侵占他国领土、宣扬侵略有理、参拜战犯，那么作为政府层面，本着外交对等原则，不为此事道歉并无不妥。

旺旺：有很多人说中国和日本不太可能开战，因为两国贸易近两千亿美元，一旦彻底翻脸，对双方都有不可承受之重。还是互相妥协的可能性比较大。您怎么看未来一段时间中日关系的发展呢？

朱文征：我不认为两国肯定不会翻脸，也不认为两国一定能够妥协。但是，我相信中日不会开战，因为两国都知道不可能把国旗插到对方首都，又都对战争有防备。这种形势下面的问题不会靠军事家解决，而会由政治家来处理。

旺旺：我注意到网络里有一种悲观的意见：太多太多的无奈、太多太多的迹象都表明了，中国离战争的边缘越来越近，作为中国肯定是不想打这场战争的，可是战争就是喜欢找那些不想他的人，而中国一但发生战争，都将是人民的灭顶之灾。您觉得会到战争的那一步吗？

朱文征：我不认为会到这一步。我对和平有信心，我也相信没有人会企图去用军事手段战胜一个有核国家。

旺旺：如果中日开战，您会回国投入到战争中去吗？让我们作另一个坏的设想，如果台海开战呢？

朱文征：我不知道会不会，因为我知晓自已很瘦弱，又没有太多的军事素养。当士兵体能不够，玩过各种军事游戏如《近距离作战》，被电脑打得伤亡惨重，发现自已当指挥官也没有资格，当将军又好象不大可能。

旺旺：我想知道，日本要争取“入常”，为什么又要不断制造和中国以及其他亚洲邻国的紧张气氛？

朱文征：说老实话，我也不知道。我认为即使是从谋略的角度上看，日本的政治家也是有些太狂妄了。

旺旺：有人认为，在“入常”问题上“日本已经出局”。您的判断呢？
朱文征：我想，一切都有可能发生，也都有可能不发生。面对纷乱的局势不能大意。

旺旺：众所周知，在认缴的联合国会费上，日本交纳的会费占联合国会费的15％，仅次于美国，排第二。这也是日本“入常”的一个底气十足的理由。那么，如果日本“入常”失利，会不会对联合国的会费来源造成困难？

朱文征：暂时发生会费欠缴的情况可能有，但不会太长。如果长时间持续发生这样的事情，日本将永远不能入常；本着日本的民族性来看，它比较重视长远的策划，所以，我认为它不会这样做。

旺旺：请您分析一下，为什么会出现增加联合国常任理事国这样的联合国改革方案？

朱文征：我只能简单地谈谈我的个人感觉……联合国常任理事国是二战后期商议定的，战后六十年一直没有变动。战后世界政治格局已经发生了重大的变化，很多国家都希望能在国际社会中发挥更为重要的影响力，所以会有这种需求。
　　
旺旺：我想知道，当初联合国改革方案里提到增加常任理事国的国家有日本、德国、印度、巴西，为什么是这四个国家？依据是什么？

朱文征：这个问题太大了……可能要社科院写几本书来研究。我个人直观的感觉是日本和德国的经济与影响力增加，印度和巴西作为世界第三世界国家具有代表性及影响力较大。

旺旺：日本政治研究所所长白鸟令认为，中日之间引起摩擦的原因之一是不同的文化价值观。他说，日本人崇尚佛家思想，主张摒弃前嫌。他指出，几乎没有日本人因为美国在广岛和长崎投掷原子弹而仍对美国抱有敌意。那么，相比之下我们今天的反日行为是否因为我们宽容不够呢？

朱文征：这不是什么宽容不宽容的问题。我们都知道战争中不可能避免对平民的伤害，但只有日本否认并强辩说杀死平民是正当行为。中国文化也主张摒弃前嫌，所以中国政府主动放弃了对日索赔。但是当我们发现这样的大度换来的只是日本对侵略历史的否认与对中国领土的野心时，我们也会恼火的。

死去的人不再负罪，这一点我也赞同。但是不因此而表明，死去的人生前犯的罪都不叫罪，或者把死去的人的犯罪历史去篡改、抹杀。

旺旺：我记得我们小时候所受的关于中日关系的教育，通常提到中日友好，一衣带水（甚至我在做这个提纲的时候，“一衣带水”的拼音输入都是作为一个词组处理的）；总是说，日本人民是友好的等等。您觉得我们的教育是不是存在值得改进的地方？

朱文征：我相信战后一代的日本人与二战时的日本人已经有着不同的教育与政治背景。尽管他们仍受着影响，毕竟已经处于新的时代里。我不认为哪一国人民生来就对别国友好，也不认为哪一国人民生来就该敌视。在我来看，教导国民能理性地与他人相处、对待别国的意见，比一味强调友好要重要得多。

旺旺：也有人提出，中国的教科书也有很多“缺陷”，比如关于“文革”、关于“六四”等。您怎么看？

朱文征：这是一个敏感的话题。我记得从前巴金老人一直提出要建“文革博物馆”，切实反省“文革”，但是一直没有成功，我认为这是一个缺憾。

说到“六四”，我想起从前看过的一部电影：《罗生门》。在国外这些日子，看到很多关于这场事件的描述，各方面的说法都有很多，却使我更多地联想到这部电影。在将来也许我能明白整个事件，但是现在我认为我所了解的情况尚不足以对之进行评论。

旺旺：有句话叫做“出国了才懂得真正的爱国”，请问您的感受怎样？

朱文征：我想，其实一个人不一定要爱哪一个国家，首先要爱人，爱护环境，持有自身的道德准则，这更重要一些。在这个基础上如果基于公义做事，无论是否爱一个国家都是正当的。

爱国这个词不同的人有不同的理解。在我看来，我保钓是因为我认为日本不应当占有这几个岛，而非一味为了让中国领土扩大；如果中国对别人领土有不当野心，我也会表达自已的反对意见。我认为这是正当的，一如日本的律师也有帮助中国战争受害者控诉日本政府索赔那样。爱国并非一味维护某一国的利益，相反，应当是较为坚定地持有自身的公义。象细菌战诉讼网的那些对日诉讼者，很少有自称爱国的，他们更愿意称自已为志愿者。但是，我认为，比起大喊口号去打人砸车，他们才是爱国者。

旺旺：我想您的“保钓”、“反日”行为一定会花很多的个人时间、甚至金钱，请问这会不会影响到您的工作？

朱文征：首先我想指出一点，就是我不是“反日”。日本是一个万花筒，它有很多方方面面，我只是反对它的某些方面，但并不意味着我仇日或逢日必反。我对日本的历史、文化都相当有兴趣，我也有日本的朋友，也很愿意与任何一国的人成为朋友。人皆生而平等，我不认为爱国就是要仇视某些人。

我尽量不让史实维护与保钓影响到工作，但是休息时间很受影响是确实的，一天往往睡不到几个小时。我也在尽自已的绵薄之力捐款做一些事情，希望能有成效。

采访手记：

这是一个混乱的时代，这是一个疯狂的时代，这是一个越来越让人看不懂的时代。

长期以来，我们所受的教育告诉我们中日一衣带水，友好永存。但是，我们不要忘记，日本这个邻居曾经烧杀过我们的家人，他不但没有为此悔过，甚至还在教唆他的儿子将来杀我们的家人，烧我们的房子，狼子之心昭然若揭！

近期以来，中日之间的矛盾和冲突不断升级。随着日本修改教科书，轰轰烈烈的日本谋求加入联合国常任理事国，日本政府授权其国内企业开采东海油田，加之不能正确对待历史，首相小泉纯一郎参拜靖国神社等问题，在中国，甚至世界各地爆发了大规模的反日示威游行。

初识朱文征是在去年他参加完保卫钓鱼岛活动刚刚返回加拿大。朱文征给人最初的印象是一个白白净净的文弱书生。在我们惯有的印象中，参加示威游行，甚至亲身参加保卫钓鱼岛活动的多为“愤青”，但是，在交谈中，朱文征给我的感觉是，这是一个很理性、很执著、很有责任的人，这和他的“保钓”精神一样震撼着我！

让我们对朱文征的行为给予理解和支持，让我们一起为如此正当而崇高的事业贡献我们每个人力所能及的力量，让我们祝愿朱文征人生一路走好！