占中的实质是有些人想让香港独立

清风寨

也来次公投

如果多数人同意
那就让香港独立出去好了
则内陆香港都得繁荣

清风寨

当年支持64，香港最卖力
食品帐篷饮水
香港记者在全中国火车上搞串联

从64到占中
共产恐惧症没有变
港独心没有变

可怜商家损失惨重
小商户连续多日日无进账
股家赌博惨败要跳楼自杀

wahahacanada

回复 1# hls812

你是怎么看出来的呢？

克 飞

也来次公投

如果多数人同意
那就让香港独立出去好了
则内陆香港都得繁荣
hls812 发表于 2014-10-12 08:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

这可不是随便玩的, 美国二年前有几个州要闹独立, 签名数远超底限, 但国会直接就是置之不理。

和者盖寡A

[url=]美国各州要脱离联邦独立？[/url]

                        一 娴        
                        一长琴  一壶酒  一溪云
http://yixian.blog.ifeng.com        

据美国The Daily Caller网站11月14日报道，在美国总统奥巴马获得连任后仅仅一周的时间，美国的50个州已有66万民众签署请愿书，请求白宫允许他们的州从联邦中分离出去并成立新的政府。

去年，白宫推出的“We the People”计划项目，承诺在30天内对签名超过25000人的请愿书做出回应，任何13岁以上的美国公民都可以创建一份请愿书。 11月7日，在大选结束第二天，路易斯安那州居民迈克尔就在白宫网站的页面上提出请愿，要求美国政府和平允许路易斯安那州脱离美国，成立属于它自己的新政府。

短短一周的时间，50个州已有有7个州的“独立宣言”签名人数超过25000人，第一个签名人数到达25000人的州是德克萨斯州，其余还有阿拉巴马州、佛罗里达州、佐治亚州、路易斯安那州、北卡罗来纳州、田纳西州等。

各州民众的请愿书都给出不同的理由。德克萨斯州民众的请愿书给出的独立理由是，德州是世界上第15大经济体，在联邦政府忽视对国内外的支出进行改革，美国经济正在持续经历困境的状况下，德州一直保持一个平衡的预算，因此脱离联邦是切实可行的。

佛罗里达州的请愿书给出的理由是联邦政府未能公正地领导，因此他们只能自己来确保继续享受自由，并将制定自己的法律来进行治理。俄勒冈和威斯康辛州的居民则认为联邦政府侵犯了宪法赋予公民的权利。最有趣的是俄亥俄州的申请人的理由是本州的人口和经济规模已经超过瑞士，因此有能力作为一个独立自由的国家存在，同时还可以继续和美国保持友好的关系。

尽管有各种不同的理由，但是大部分州的民众的请愿书都援引美国在1776年通过的《独立宣言》的一段话：“政府之正当权力，是经被治理者的同意而产生的。当任何形式的政府对这些目标具破坏作用时，人民便有权力改变或废除它，以建立一个新的政府。”

这些请愿书引起了很多议论，这些独立要求是否有可能实现？目前看起来希望渺茫。首先这些请愿书的签署者只是各州的一小部分民众，并不能代表各州民众的大部分民意。美国宪法也并没有允许各州脱离联邦的条款。此外，应该注意的是请愿书中提及的独立宣言所针对的对象和现在这些民众的诉求所针对的对象，有本质的不同。一个是英国殖民政府，一个是美国联邦民选合法政府。

以史为鉴，可以看看美国南北战争。1857年，美国爆发经济金融危机。1860年，共和党籍总统林肯当选，林肯在施政纲领中的保护关税和《宅地法》威胁了南方地主的利益，南卡罗莱纳州率先宣布退出联邦，之后南方各州纷纷响应，成立美利坚联盟，并武装起事，故联邦政府不得不应战，南北战争遂爆发。最终，林肯维护了美国的统一，废除了奴隶制，促进了美国历史的发展，这使得林肯成为美国最伟大的总统之一。

南北战争中的联邦和邦联的战争实际上就是美国分裂或统一的战争，废除奴隶制是一个重要原因，但并非根本的原因。没有南北战争，奴隶制也终究会被废除，但如果没有南北战争，美国很可能就已经分裂，就可能不是今天这样的一个世界超级大国。

今天的美国，虽然也处在重大经济危机之中，但无论是政治、经济、文化等各个方面都与当年南北战争时期相去甚远，也和世界上其他民主国家里要求分裂的很多情况大相迳庭，例如苏格兰之要求独立于英国，苏格兰的民族、文化、与英国的历史渊源，都是美国各州之于联邦所不能比拟的。

从这些请愿书，可以看到美国的言论自由，给予美国人民以充分表达自己观点的自由，其实这种情况也并非第一次出现，远的不说，近的在2004年和2008年大选后，民间也有过这样的呼声，只不过没有这次的规模，也可能因为白宫设立“We the People”项目网站影响较大的缘故，同时，这些请愿书也确实显示了美国民众在政治上很深层的分裂状况。

再过三周，且看白宫如何回应这些请愿书吧。

和者盖寡A

本文作者      
  陶短房 旅居加拿大，关注非洲政治、经济、文化状况。

美国各州闹独立 行为艺术而已          
大多数“独立战士”不过是在发泄对联邦选举结果的不满。美国政府更是心知肚明，这“网络独立运动”压根就不是一场“真独立”，而不过是虎头蛇尾、煞有介事的行为艺术罢了。

　　忽如一夜春风来，美国人要闹独立了。
　　“美国人”中一些人要从美国独立，想象一下这该多热闹吧，西起夏威夷、东到大西洋岸边的广袤土地上，忽如一夜春风来地涌现出50多个国家来，什么德克萨斯国、佛蒙特国、阿拉斯加国、宾夕法尼亚国……
　　这还真不是开玩笑：“独立运动”在2012年11月7日，也就是美国总统奥巴马在大选中成功连任次日便不那么轰轰烈烈地开始了。
　　就在这一天，美国路易斯安那州居民迈克尔.E登录白宫设置的官方网页“我们人民”（We the People），发出了第一份“独立请愿书”，要求美国联邦政府允许路易斯安那州“和平独立”，成立自己的国家。
“WethePeople”网站上的请愿书截图。

　　消息传出后，随声附和或起而效尤者纷至沓来，美国50个州已经全部出现了要求独立的“请愿书”，其中签名支持独立请愿人数超过2.5万人的州多达7个，全国“独立战士”总人数已高达66万之多。
　　德州支持独立的签名者最多，据说已逾10万，其“独立梦”由头是美国经济持续困难，而德州预算一直保持良性平衡，单独计算则为全球第15大经济体，既然联邦政府经济搞不好，德州这个“好孩子”犯不着跟“不良大家庭”一块挨饿，索性分家单过。
　　佛罗里达州的理由是，联邦政府未能表现出良好的治理能力，联邦法律也未能适应本州的实际需求，那就分开单过吧——至少我们可以先把自己照顾好；
　　俄勒冈和威斯康辛等州“做独立梦”的理由相当简略：《独立宣言》中明文规定，倘任何政府的作为与民众诉求背道而驰，人民便有权改变或废除，并建立一个新的政府——如今他们觉得联邦政府正是那个“背道而驰”者，于是他们要理直气壮地行使“建立一个新政府”的权力了。
　　当然，这些其实都是很表面的理由，事实上，大多数“独立战士”不过是在发泄对联邦选举结果的不满。从这些闹独立的人及其所在州就能看出。
　　这次闹“独立”最凶的几个州，要么是铁杆支持罗姆尼或共和党的德州，要么是阵垒分明矛盾尖锐的“摇摆州”如佛州，说到底，很多“革命战士”，其实不过是那些“输不起”的共和党支持者在胜选无望后，采用的一种即便没有建设性、至少也不会有啥破坏性的发泄方式罢了。
　　近年来美国许多州出现了“阵垒分明”的迹象，一个人是“姓驴”或“姓象”，往往会通过一系列敏感问题截然不同的答案（如是否支持堕胎，是否支持全民医保，是否支持给富人加税，是否支持特赦非法移民，是否支持“大政府”和政府救助汽车产业，等等），因为争论不可调和，这在政治生活中便表现为“赢得起输不起”。
　　之所以此次如此热闹，还因为白宫搭建了一个合适的平台，让“独立战士”有了大显身手的舞台。这个平台自然就是“我们人民”网页了。
　　这个网页原本是奥巴马“亲民临民”、关注舆情民情的一个姿态。去年搭建的该网页允许任何13岁以上美国公民以后台实名、前台匿名的方式提交一份请愿书，只要请愿书联署总人数超过2.5万，白宫就承诺在30天内作出正式回应。
　　可这样一个平台一旦和“独立运动”联系起来，热闹就大了：想象一下便明白，即便“在白宫门口涂鸦且不用担心警察”这一点，就够多吸引行为艺术家们的好奇心了——许多“独立战士”想的不过是涂鸦，而根本不是什么“独立”。
　　66万人看似挺多，可美国人口多达近3.9亿，“独立战士”比重不到千分之二，“独立战士”最多的德州，人口为2085万多，“独立战士”比重也不到千分之五，即便“网络独立运动”是玩真的，看似一大群的“人民群众”，其实也不过“一小撮”，更何况其中绝大多数还是起哄的呢？
　　当然，宪法依据也是不存在的。通常在大选后搞“独立秀”的请愿者，拿出的都是上述《独立宣言》中那段“人民选择新政府”的话，但这段描述倘仔细推敲便不难发现，非但不是支持独立诉求的根据，反倒是不支持独立诉求的根据。
　　所谓“正当权力系民众授予”，实质上指通过民选产生各级政府；所谓“不合民意则有权改变或废除”，则是指选民可以用选票表达民意，并更换执政党；所谓“建立一个新政府”，同样指的是选举结果揭晓后，新的民选政府取代届满的旧民选政府而已。
　　换言之，《独立宣言》是确保美国立国、而非“分国”的基础性、纲领性文件，“打着星条旗反星条旗”显然是缘木求鱼：既然支持前述原则，那就应该用选票说话；既然选输了，那就只能认赌服输，等下次选举再说。
　　大多数“网络独立战士”何尝不明白此理？他们只是既改变不了本届选举结果，又不甘心再等四年，只好先过个嘴瘾再说——反正也没啥不良后果。
　　美国政府更是心知肚明，这“网络独立运动”压根就不是一场“真独立”，而不过是虎头蛇尾、煞有介事的行为艺术罢了。
　　这样一场行为艺术虽然参与者众多，却决不至于让奥巴马和白宫手忙脚乱——尽管“我们人民”允诺在30天内回复任何联署人数超过2.5万的请愿书，但即便每个州（特区）都突破2.5万门槛，需要理睬的请愿书也不过51份，效率高些，一个工作日便可全部打发而有余了。

SUPERFAN

土共不是白吃。弱势群体耗不过香港的既得利益者。最后他们会离开

- 此帖来自无忧论坛手机版

和者盖寡A

在美国闹独立：可公投修宪不能自动独立                        

2012-11-19

            148人参与讨论                    
        
        
                                    作者：石头            
        
        
        
   
   


                        
美国大选结束后，数十万美国民众在发送到白宫“We the People”官方网站上的独立请愿书上签字，要求自己所在的州脱离联邦。美国的50个州均被卷入其中。中文网络上有人称在美国闹独立也是犯法要被打击；有人却称按美国宪法。各州自己就可独立。其实双方各执一词，都是以偏概全。
据美国The Daily Caller网站14日报道，美国总统奥巴马获得连任后仅仅一周，美国的50个州已有66万民众签署请愿书，请求白宫允许他们的州从联邦中分离出去并成立新的政府。其中，有7个州的“独立宣言”签名人数超过25000人，包括阿拉巴马、佛罗里达、佐治亚、路易斯安那、北卡罗来纳、田纳西和得克萨斯等州。签名人数最多的是得克萨斯州请愿书，截止11月17日，有11万4千余人签名。得州的请愿书声称，美国人的权利已被“公然侵犯”，其中提到“国防授权法案”、联邦强制医疗保险、及美国运输安全管理局在机场的“野蛮安检”。创建者说“作为世界第15大经济体，脱离美国的得州将成为一个伟大的国家”。
在美国，大选中支持民主党的州被称为“蓝州”，大选中支持共和党的州被称为“红州”。据《华盛顿时报》2004年11月9日的报道，在小布什连任美国总统后，网络上立马充斥着美国的铁杆民主党支持者们各种组建“蓝州邦联”的倡议。其中一个广为流传的构思是一张规划当时东部和东北部19个“蓝州”脱离美国、与加拿大共同组建“加拿大合众国”的地图，剩下的31个布什赢下的州在这幅地图上被蔑称为“耶稣乡（Jesusland）”。另一份被广泛转发的电子邮件里，包含一副美国东北部、西海岸等地各州组建的“美利坚海湾国”地图。邮件里提议这些州的人民呼吁独立，将“奥克拉荷马乡巴佬”和“怀俄明反对同性恋者”扔到一边：“我们都准备搬到其他国家去了——但再一想，为啥是我们滚蛋呢？我们坐飞机飞过‘红州’都要捂鼻子，那里的人对待不一样的人的方式恶心得很…不被这些乡下人拖累的时候已经到来。”
为向公民提供更便捷的请愿渠道，美国政府2011年推出“We the People”网站，白宫承诺在30天内对网站上签名超过25000人的请愿书做出回应，任何13岁以上美国公民都可以创建一份。但加拿大的一个法律专家阿瑟?魏因雷布指出，网站上的请愿书并无法律效应，白宫作为最高行政机构虽可承诺回应，但不能承诺修宪或直接允许各州独立。得到回复是肯定的，但回应很有可能只有“别傻了”和“没门”两大主旨。
按照世界各国的和平分离运动惯例，某地要从原属国家独立，先要举行全民公决，赞成票过半后才能继续法律流程。而以这次美国在网络独立请愿书上签名最多的德克萨斯州来说，最近的投票人数是114,539人，而2012年德州投票适龄人口数为18,279,737人、参与大选投票者13,065,425人。连最具独立倾向的德州，网上支持者都不足适龄投票者人数5%。而且在We The People网站联署请愿案虽然需要先以有效电子邮件地址与美国邮政编码注册，网站还设有防堵垃圾邮件机制，但网站未说明是否会确认注册者为美国居民。如果将可能的海外支持者刨去，这次闹独立的美国人就更少了。
1869年美国最高法院对“德州对怀特案”的多数判决意见中有言：“德州与其他州的联邦是完整的、永久的、不可拆分的……除非发生革命或得到其他州的一致同意。”此处“发生革命”，即是像宪法的基石《独立宣言》所言“解散当今政体”、推翻美国现政府、废除由“我们人民”一致同意的现有宪法。麦迪逊曾在《联邦党人文集》里说过：“（从联邦）分离只是革命之另一种说法。当政府不再能被容忍时，我们有权采取革命举动。”按美国人的普遍理解，这意味着此种权利属于每个人民，是一种属于自然法的权利。这种权利超越所有成文法律。任何遭受极为严重的不法侵害，且不能合法地解除其困境的社会，均可诉诸这种革命。美国各州不能自动独立，是基于宪法本质而言，但政府若极力侵害人民权利，则人民就有寻求革命之自然权利。
按照1869年美国最高法院对“德州对怀特案”的多数判词，德州与其他州之间的联邦也可以在“得到其他州的一致同意下”分离。美国康奈尔大学法学院教授迈克尔?多尔夫教授2004年曾撰文指出，虽然宪法只提供接纳新州加入联邦的法律程序，而没提供旧州退出联邦的。但此路径可以仿效宪法“准许新州加入条款”和1998年加拿大最高法院的《关于魁北克独立的备忘录》。先由有意独立的州举行全民公投，如果赞成独立的票数过半或以上，就可以由州议会和国会的各州议员努力。如果美国国会两院议员三分之二人数认为必要时，或诸州三分之二的州议会之请求而召集修宪会议，就可提出修宪加入各州独立程序条款。这种宪法修正案，经四分之三的各州议会或经修宪会议四分之三绝对多数批准时，就能生效。在修正案生效后，即由联邦与通过独立公投的州举行善意谈判，承认独立州的主权国家地位。
中国有很多人直接接受内战期间南部邦联总统关于分离的自辩：美国宪法第十修正案规定“本宪法未授予合众国、也未禁止各州行使的权力，保留给各州行使，或保留给人民行使之。”宪法未曾直接禁止各州自行脱离联邦、也未曾赋予联邦打击的权力，因此各州有权随时独立，南部邦联的存在有完全的合法性。
但美国宪法第十修正案原文并不只强调“未禁止各州行使的权力”，也重视“未授予合众国行使的权力。”而美国宪法第四条“州与州之关系”第三项规定“国会有权处分并制定关于美国所有之领土或其他财产之必要规则与条例。本宪法之规定，不得为损害合众国或某一州之权利之解释”。如果各州行政机构（政府）或立法机构（议会）单方面以立法或行政指令宣布脱离联邦，就是与宪法第四条第三项直接抵触。如果以第十修正案为依据单方面宣布独立，就是对宪法做出了“损害合众国权利之解释”，也与宪法第四条第三项相抵触。
中国有评论认为“美国的宪法是拥有主权的各州缔结的契约，各州可以自由退出。”但1816年在“马丁对韩特”一案中，史托利大法官详细阐述：“美国宪法之制定及规范，并非由各州以其主权能力而完成，乃依宪法序文所强调者，由美国全体人民所完成……宪法不必然是现有州主权之分割，亦非权利之让与，而是已存在于国家制度之中……”
1869年美国最高法院对“德州对怀特案”的多数判决意见是：“（美国第一款准宪法）《邦联条款》曾宣布联邦之特征是‘永久的’。当此等条款被认为不足以应付国家紧急情况时，宪法被授命‘以组成一个更趋完美之联邦’，欲采用比如此字眼更能清楚地表达不可分离之整体观念是极困难的。”
在美国，主流意见认为联邦政府不可强制一个新领地成为联邦一份子，然而，一旦签署宪法这份联邦政治基础契约，而成为联邦一份子，则若未获其他成员的同意，即不可自行分离。早在林肯1861年首次就任总统演说中就提出这个观点：“即使合众国不是一个正式的政府，而仅是各州之间一种契约性的组合，那么，作为一份契约，难道就可以由少数人而不是全体订约人，不经争执，心安理得地予以取消吗？缔约的一方可以违反它──或者说是撕毁它，但难道不需要通过全体订约人就能合法地解除它吗？”
2007年在国际人权法律中心任职的学者弗朗西斯科·马丁出版著作《宪法如条约》，从国际法角度阐释美国宪法，尽管书中不支持“各州不得脱离联邦”的观点，但也明确提出：尽管联邦政府会时而推行违宪政策，然而不代表各州自动独立合乎法理。因为即使将美国各州当做国家，美国宪法当做国际条约，条约规定的触犯条约制裁体系是最高法院司法审查机制，而非一方稍有触犯条约即行失效。单方面擅自退出条约就等于背弃基本的法理准则。
最近有人引述《独立宣言》的起草人之一、美国国父托马斯·杰斐逊1801年总统就职演讲：“如果我们当中有人想解散这个联邦，或者想改变它的共和体制，那就让他们不受干扰而作为对平安的纪念碑吧”，认为自美国建国伊始，国父们就衷心赞成各州应该随时独立。
但与其他国家不同，美国国父是一群人而非单个人的冠冕。美国国父之一、第一任总统乔治·华盛顿在1796年卸任的告别演说中说：“你们真正的独立，仿佛一座大厦，而政府的统一，乃是这座大厦的主要柱石；它支持你们国内的安定，国外的和平；支持你们的安全，你们的繁荣，以及你们如此重视的真正自由。”“如果有人提到这种信念在某种情况下可以抛弃，即使那只是猜想，也不应当表示支持。”
同样是《独立宣言》签署者、美国宪法起草人之一、也算美国国父的汉密尔顿在《联邦党人文集》中说：“只有沉迷于乌托邦式幻想的人，才会真正对下列看法产生怀疑：假如这些州完全分裂，或者只联合为几个局部的邦联，那么它们所分成的各部分，彼此会经常发生激烈的斗争。”“分而治之必然是怀恨或害怕我们的每个国家的箴言。”
另一位美国国父、美国第四任总统、美国宪法主要起草人麦迪逊虽然是汉密尔顿的政敌，也认为实质上诸州仍保留主权的邦联制只是“共和国的联盟”，这样组成的政府是“一种治人者而非人民的主权，一种统辖政府而非公民的政府，一项为团体而非为个人的立法，因为在理论上是个谬误，所以在实践上也破坏了国家行政的秩序和目的。”
结语：美国宪法和最高法院判决只明确禁止各州单方面分离。但美国寻求独立的州的人民如果能和平地说服各级立法机构，或者直接成功革命再造宪法，独立结果自然有效。

克 飞

回复 8# 和者盖寡A

先是说人数不够， 够了呢, 美国国会对这些人采用不理睬的办法， 咋个和平法.

和者盖寡A

美国人的快闪的行为艺术与香港人的坚定、持久的占中行为不可同日而语。

克 飞

美国有《反脱离联邦法》和《反分裂法》， 不是在千分之二人要独立时, 而是在占人口42%的美国州要独立的时候制定的.。。后面便是有名的南北战争, 用鲜血捍卫了国家的统一.

清风寨

回复 3# wahahacanada

只是不想再次看到流血冲突
只是一种理想

清风寨

回复 4# 克 飞


台湾香港屁大点的地方
独立就独立好了   

独立了
政治上就消停了
两边好做生意

清风寨

回复 7# SUPERFAN

若真是这样
就对土共刮目相看了

就怕土共沉不住气
动不动就动刀动枪的

清风寨

回复 9# 克 飞


谁要是相信美国政府谁就是白痴