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标题: 我对弗格森镇骚乱的进一步思考（原创） [打印本页]

作者: 克虏伯大炮 时间: 2014-8-21 10:58
标题: 我对弗格森镇骚乱的进一步思考（原创）
本帖最后由克虏伯大炮于 2014-8-21 18:52 编辑

最近在网上查了一些资料，布朗大学对发生黑人骚乱的弗格森镇的社会状况提供了一些数据

根据美国2010年的人口统计，弗格森镇总人口21,203人，黑人占67.4%、白人占29.3%、其他族裔占3.3％

然而在这样一个黑人占人口多数的城镇，黑人并不算“主流社会”

弗格森镇2013年选举后的情况是：市长、和警察局长是白人

学校董事会成员共7人，6人是白人、1人是黑人。市议会议员共6人，5名白人、1名黑人

该镇共53名警员，50名白人，3名黑人。

以上数字不说明全部问题，但说明一部分问题。由于缺少进一步的了解，我们也不能断言黑人在精英管理层人数较少是种族歧视造成的。黑人整体教育水平偏低，较少晋升到精英阶层是一个普遍的现象。而且，就算是公平的竞选，黑人选民也未必就会投黑人的票（试问这个论坛里有几个会投邹至蕙的票？）；如果仅考虑种族的平衡因素，城市的管理者缺少相应的素质和技能，最终失业率增加、城市破产，也并非全体市民之所乐见。

尽管有若干难以简单两句话说清的因素，但一个客观的结果是——许多黑人感到受到边缘化，没有受到公平对待，是造成本次骚乱的一个情感因素，而且是相当长时间积累的后果。

这种社会问题，我认为是应该诚实面对的，并且倾听各方面声音，以中庸的态度解决。应该说社会问题并不存在一个一劳永逸的解决之道，因为社会本身是动态的、随时在变动中的；同时由于人性的不完美，我们通常只能在一个长远、和近期效果之间取得一个平衡。首先我们审视一个大前提，弗格森镇骚乱是否反映出的是一个国家层面的非正义问题？是不是一个宪法层面（基本制度层面）的非正义性问题？我的答案是否定的，那么它是一个社会习俗问题、一个历史问题、一个地区或某些地区存在着激化矛盾的因素。

例如：在弗格森镇警察局，可以适当增加黑人员警的比例，如果执法的是黑人警察，当他们对黑人嫌犯采取行动时，就很少会有人把这种行动和种族歧视联系起来。

另外，本来我对禁枪的问题没有明确的想法，但经过这次骚乱，我开始倾向于禁枪。之所以美国警察在执法时较多的使用致命武器，是因为美国社会枪支普及率太高，如果警察使用非致命武器，而嫌犯很可能持枪，那么警察就会被置于危险之中。这次平息骚乱的过程中动用了国民警卫队，而且出动了一些军事化的装备。有人认为这是在向骚乱者施加恫吓，但我认为主要原因是美国人口的持枪率高，弹压过程中极可能有人开枪反抗，所以地方当局需要做出防范。可能个别行为反应过度，可以商榷。如果禁枪效果良好，那么警察在执法时可以更多的使用电击枪一类的非致命武器。

本次骚乱必定逐步走向平息，开枪击毙黑人青年的警察是否有罪，留待大陪审团的裁决。如果该警察是合法、正当地使用武力，那就算有人不满也不能定他的罪，到时候黑哥们儿要再聚集抗议，和平示威就不用管它，打砸纵火就要抓，这没有二话可说。

有一件事必须明确，并加以强调。在平息骚乱的过程中，我还没有看到有平民伤亡的报道。诸位明白这句话的意义吗？
在昨晚的新闻中，我看到有报导说，示威人群中有人向警察开了几枪，警察没有开枪。
所以我现在改用“平息骚乱”，而不是“镇压骚乱”。

我最后想请问某些网友的是——不管美国的地方政府以怎样的态度来应对骚乱，是不是美国必须对骚乱放手不管，让它随便骚、随便乱去。你们才承认美国的人权是真的？
政府抱着怎样的态度与民众互动至关重要

作者: 罗西 时间: 2014-8-21 11:12

克虏伯大炮发表于 2014-8-21 11:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

轮子邪教徒心虚胆颤没底气，只好靠码大字和涂色来壮胆，给克吧大疱一大哄啊，哄，哄

作者: 罗西 时间: 2014-8-21 11:14

我最后想请问某些网友的是——不管中国政府以怎样的态度来应对89年骚乱，是不是中国必须对骚乱放手不管，让它随便骚、随便乱去。你们才承认中国的人权是真的？
克虏伯大炮发表于 2014-8-21 11:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

:braces:

作者: 克虏伯大炮 时间: 2014-8-21 11:19
流氓贴我一般不回，但是猪头千虑，也必有一得。你这里至少算提出一点有用的内容
“不管中国政府以怎样的态度来应对89年骚乱...."
当局以怎样的态度与民众互动至关重要
你认为中共是抱着怎样的态度？:braces:

罗西发表于 2014-8-21 12:14 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

作者: 罗西 时间: 2014-8-21 11:26

流氓贴我一般不回，但是克虏伯大炮猪头千虑，也必有一得。
克虏伯大炮发表于 2014-8-21 12:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你猪头千虑，也必有一得：这轮子功可不能练啊，造业呀

作者: 满江红 时间: 2014-8-21 11:27
本帖最后由满江红于 2014-8-21 12:29 编辑

警察军队化这么有深度的话俺哪说得出来，而且俺犯得着替老美操这个心吗，美国人自己会操心。你这么擦屁股下去，怎么都擦不干净啊。美爹又不是圣人，犯错很正常，老是狡辩低级了。

众议院司法委员会3名委员联名致信司法委员会主席，说弗格森警方用“粗暴武力”对待示威者，当地执法部门“已经失控”。
参议院司法委员会主席帕特里克·莱希对警方采取“军事式”应对行动感到吃惊，说道：“让警察配备用于战争的装备无助于弥合社会裂痕。”
司法部长埃里克·霍尔德说，当警方和示威民众都需要恢复冷静之时，“使用军用装备和车辆却传递出相反的信息，我深感忧虑”。
军方移交的军用装备越来越多，总价值金额从1990年的100万美元猛增至2013年的大约4.5亿美元。警察的执法方式也越来越军事化。
民间团体“美国公民自由联盟”6月发布一份报告，指出美国警方已经变得“过度军事化”，警察在民间使用适用于战场的武器装备和手段。
美国国防后勤局说，军方已经向警方移交了610辆防地雷反伏击车。在美国与加拿大交界的缅因州牛津县，当地警方要求获得一辆这种车，理由是那里面临“前所未有的恐怖活动威胁”。
美联社报道，路易斯安那州警方在一次行动中身穿防弹背心，携带AR—15型突击步枪突击搜查一家夜总会，目标不是恐怖分子，而是查看是否有低于法定饮酒年龄的年轻人和夜总会是否违反消防法规。
得克萨斯州农场主奎因·埃克的农场去年被特警突击搜查。他说：“他们似乎把我们当成已经定罪的罪犯，似乎在警告‘如果你敢动一根手指，我们就毙了你’。”警方没有查到毒品或武器，最终也没有提出指控。当局说，他们在按照例行程序行事。
美国公民自由联盟律师卡拉·丹斯基说，弗格森警方这次的做法再一次反映出美国警察过度军事化，后果是鼓励警察把自己当成“勇士”，把民众当成敌人而不是服务对象。“居民区不是战场，我们的警察不应该把我们当成战场敌人对待。”
可能角逐2016年总统选举的共和党籍参议员兰德·保罗在《时代》周刊专栏中写道：“地方警察局竞相获取军用装备，已经远远超出多数美国民众对执法机构（性质）的看法。华盛顿方面实际上用国库资金帮助地方政府组建了小型军队。”
众议员汉克·约翰逊打算在国会9月复会后提出一项议案，对军方向警方移交武器装备的种类作出限制。
“我们的街道应该用于商业，供家庭居住和休闲，而不应出现坦克和M16突击步枪，”约翰逊说，“把美国的街道军事化并不能让我们更安全，只能让我们更加害怕、不敢说话。”
他还认为，不仅警方接收了数量“前所未有”的军用装备，甚至大学也获得军用装备，比如俄亥俄州立大学最近就获得一辆防地雷反伏击车。

作者: 罗西 时间: 2014-8-21 11:33

。。。。。。。
你这里至少算提出一点有用的内容
“不管中国政府以怎样的态度来应对89年骚乱...."
当局以怎样的态度与民众互动至关重要
你认为中共是抱着怎样的态度？克虏伯大炮发表于 2014-8-21 12:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

克吧大疱，你既然顺坡下驴来打岔，你就给你点脸：
当时吾儿揩稀敲着沙发，对李鹏恶狠狠地说：现在不是一个人服从一百个人的问题，现在是一百个人服从一个人的问题，只有广场上有一个人不同意撤，我们就要坚持到底。你想让中国政府抱着怎样的态度？

作者: velocity 时间: 2014-8-21 11:41
回复 1# 克虏伯大炮
就事论事，写的很好嘛！
和紫黄网友的时事评论有得一拼滴！
:thumbu:

作者: Orientspear 时间: 2014-8-21 11:50
不管美国的地方政府以怎样的态度来应对骚乱，是不是美国必须对骚乱放手不管，让它随便骚、随便乱去。你们才承认美国的人权是真的？
你明白这点就好，任何政府都必须压制骚乱，特别是在失控的情况下。

作者: 克虏伯大炮 时间: 2014-8-21 11:54
政府的态度是前提。
如果政府以维持秩序为由镇压民众的和平请愿，是侵犯基本人权。
这关系国家的正义性。

不管谁做这样的事都不可接受，如果美国政府做了，也不可接受。

不管美国的地方政府以怎样的态度来应对骚乱，是不是美国必须对骚乱放手不管，让它随便骚、随便乱去。你们才承认美国的人权是真的？
你明白这点就好，任何政府都必须压制骚乱，特别是在失控的情况下。
Orientspear 发表于 2014-8-21 12:50 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

作者: Orientspear 时间: 2014-8-21 11:57

政府的态度是前提。
如果政府以维持秩序为由镇压民众的和平请愿，是侵犯基本人权。
这关系国家的正义性。

不管谁做这样的事都不可接受，如果美国政府做了，也不可接受。
克虏伯大炮发表于 2014-8-21 12:54 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

难得说句清醒话，赞一个。:smile:

作者: 加拿大老张 时间: 2014-8-21 13:00
把弗格森镇居民的民主示威运动, 说成是骚乱, 是境外敌对势力污蔑美国的行为.

作者: 克飞 时间: 2014-8-21 13:32
本帖最后由克飞于 2014-8-21 14:33 编辑

这个开枪么，就不用为美国警察辩护了.。。。美国警察认为他们开枪是天经地义的事.。。。那怕对方并没有致命武器.。。。。中国的警察是不能这样的.。。。会被开除, 至少也会被同事视为懦夫.。。。

因为中国的道德认为只有懦夫才会对手无寸铁的人开枪，在军队里也一样。

作者: 加拿大老张 时间: 2014-8-21 13:36

这个开枪么，就不用为美国警察辩护了.。。。美国警察认为他们开枪是天经地义的事.。。。那怕对方并没有致命武器.。。。。中国的警察是不能这样的.。。。会被开除, 至少也会被同事视为懦夫.。。。

因为中国的道德认为只有懦夫才会对手无寸铁的人开枪，在军队里也一样。
克飞发表于 2014-8-21 14:32 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

这话说的. 6.4时解放军最精锐的38军向手无寸铁的学生和市民开枪, 死伤N千人. 如果最精锐的38军的屠杀行为是懦夫行为, 那么解放军还有非懦夫的部队吗?:laugh:

作者: 克飞 时间: 2014-8-21 13:41

这话说的. 6.4时解放军最精锐的38军向手无寸铁的学生和市民开枪, 死伤N千人. 如果最精锐的38军的屠杀行为是懦夫行为, 那么解放军还有非懦夫的部队吗?
加拿大老张发表于 2014-8-21 14:36 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

38军是北京的, ，，就别逗了! 那是最早的说法.

作者: 兰德李尼 时间: 2014-8-21 13:57

最近在网上查了一些资料，布朗大学对发生黑人骚乱的弗格森镇的社会状况提供了一些数据

根据美国2010年的人口统计，弗格森镇总人口21,203人，黑人占67.4%、白人占29.3%、其他族裔占3.3％

然而在这样一个黑人占人口多数的城镇，黑人并不算“主流社会”

弗格森镇2013年选举后的情况是：市长、和警察局长是白人

学校董事会成员共7人，6人是白人、1人是黑人。市议会议员共6人，5名白人、1名黑人

该镇共53名警员，50名白人，3名黑人。

以上数字不说明全部问题，但说明一部分问题。由于缺少进一步的了解，我们也不能断言黑人在精英管理层人数较少是种族歧视造成的。黑人整体教育水平偏低，较少晋升到精英阶层是一个较普遍的现象。而且，就算是公平的竞选，黑人选民也未必就会投黑人的票（试问这个论坛里有几个会投邹至蕙的票？）；如果仅考虑种族的平衡因素，城市的管理者缺少相应的素质和技能，最终失业率增加、城市破产，也并非全体市民之所乐见。

尽管有若干难以简单两句话说清的因素，但一个客观的结果是——许多黑人感到受到边缘化，没有受到公平对待，是造成本次骚乱的一个情感因素，而且是相当长时间积累的后果。

这种社会问题，我认为是应该诚实面对的，并且倾听各方面声音，以中庸的态度解决。应该说社会问题并不存在一个一劳永逸的解决之道，因为社会本身是动态的、随时在变动中的；同时由于人性的不完美，我们通常只能在一个长远、和近期效果之间取得一个平衡。首先我们审视一个大前提，弗格林镇骚乱是否反映出的是一个国家层面的非正义问题？是不是一个宪法层面（基本制度层面）的非正义性问题？我的答案是否定的，那么它是一个社会习俗问题、一个历史问题、一个地区或某些地区存在着激化矛盾的因素。

例如：在弗格镇警察局，可以适当增加黑人员警的比例，如果执法的是黑人警察，当他们对黑人嫌犯采取行动时，就较少会有人把这种行动和种族歧视联系起来。

另外，本来我对禁枪的问题没有明确的想法，但经过这次骚乱，我开始倾向于禁枪。之所以美国警察在执法时较多的使用致命武器，是因为美国社会枪支普及率太高，如果警察使用非致命武器，而嫌犯很可能持枪，那么警察就会被置于危险之中。“满刚红”网友评论说，本次美国对骚乱的镇压体现了警察执法的军事化，大概是看到动用了国民警卫队。原因是美国人口的持枪率高，弹压过程中极可能有人开枪反抗。这和什么军事化八杆子打不着。如果禁枪效果良好，那么警察在执法时可以更多的使用电击枪一类的非致命武器。

本次骚乱必定逐步走向平息，开枪击毙黑人青年的警察是否有罪，留待大陪审团的裁决。如果该警察是合法、正当地使用武力，那就算有人不满也不能定他的罪，到时候黑哥们儿要再聚集抗议，和平示威就不用管它，打砸纵火就要抓，这没有二话可说。

有一件事必须明确，并加以强调。在平息骚乱的过程中，我还没有看到有平民伤亡的报道。诸位明白这句话的意义吗？
在昨晚的新闻中，我看到有报导说，示威人群中有人向警察开了几枪，警察没有开枪。
所以我现在改用“平息骚乱”，而不是“镇压骚乱”。

我最后想请问某些网友的是——不管美国的地方政府以怎样的态度来应对骚乱，是不是美国必须对骚乱放手不管，让它随便骚、随便乱去。你们才承认美国的人权是真的？
政府抱着怎样的态度与民众互动至关重要
克虏伯大炮发表于 2014-8-21 11:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

这不是反了么？
向警察开枪?
应该赶快镇压，骚可以，乱不行！

作者: 加拿大老张 时间: 2014-8-21 13:58

政府的态度是前提。
如果政府以维持秩序为由镇压民众的和平请愿，是侵犯基本人权。
这关系国家的正义性。

不管谁做这样的事都不可接受，如果美国政府做了，也不可接受。
克虏伯大炮发表于 2014-8-21 12:54 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

等着看美帝什么时候派几十万野战军去弗格森镇戒严, 再找个晚上坦克开路, 枪弹横飞, 以牺牲几百名手无寸铁的选民的生命为代价杀进镇中心. 天朝军队就是这样英勇的! 美军再钢多气少, 不顾人权, 有样学样总不难吧?

作者: 共产党 时间: 2014-8-21 17:20

回复克虏伯大炮
就事论事，写的很好嘛！
和紫黄网友的时事评论有得一拼滴！
velocity 发表于 2014-8-21 12:41 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

紫黄怎麽可能和大炮比？紫黄号称“紫招忠”，最适合打哈哈。

作者: 克虏伯大炮 时间: 2014-8-21 17:45
我刚刚去查了一下资料，确实90年代美国通过了一个《国防授权法案》，授权美国国防部把多余的军事装备转移给地方执法部门，所以近期确实有美国地方执法部门执法军事化的抱怨，这是一个现实的社会问题，是我原帖中部分观点不当，更正了。

作者: weinberger 时间: 2014-8-21 18:20
你分析得很认真，但是逢美必反的那些人是没有耐心和你客观的交流的，他们的原则就是凡是美国做的那肯定是错的。其实这些极端分子远不止来自反美国家，土生土长在西方的白人也有很多因为从小不断的接触到这类极端言论而仇视他们自己的国家。那个将美国记者斩首的ISIS成员就是英国的年轻人。西方继续放任极端言论极端主张的传播将会受到更大的伤害。

作者: weinberger 时间: 2014-8-21 18:37
本帖最后由 weinberger 于 2014-8-21 19:40 编辑

黑人中有很优秀的，但总体上说在学习能力，逻辑分析能力方面逊于其他族裔，导致他们受教育程度和收入普遍较低。以前黑人可以从事一些较低技能的工作，如工厂工人，但是现在这一类工作已经几乎全部转移到了中国，墨西哥等国，这对黑人的就业，经济状况的冲击尤其大。而且黑人普遍性格比较冲动难控，犯罪的比例较高，再加上美国枪支泛滥，警察见到黑人更警觉紧张，导致误判情况时有发生，这也是难免的。毕竟警察也是人，也有保命的本能的。所以很多人都知道问题在哪里，但都想不出任何办法。

作者: MIKETWO 时间: 2014-8-21 19:43

你分析得很恶心，但是逢中必反的那些人是没有耐心和你客观的交流的，他们的原则就是凡是中国做的那肯定是错的。其实这些极端分子远不止来自美国，土生土长在西方的白人也有很多因为从小不断的接触到这类极端言论而仇视他们自己的国家。那个将美国记者斩首的ISIS成员就是英国的年轻人。西方继续放任极端言论极端主张的传播将会受到更大的利益。
weinberger 发表于 2014-8-21 19:20 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

乍看乍都有理由把你放进罐儿里。

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