【号外】美媒专访叙利亚总统阿萨德：西方总体上不配谈人权

克 飞

美媒专访阿萨德：西方总体上不配谈人权

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  巴沙尔·阿萨德

  • 叙利亚总统
  
  

发表时间：2015-02-03 07:54:28

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关键字: 叙利亚叙利亚恐怖组织阿萨德叙利亚反对派叙利亚政府军伊拉克伊朗美国

【观察者网 讯】叙利亚内战很快将进入第五个年头，和平的希望仍然渺茫。美国《外交》杂志执行主编乔纳森·特普曼在大马士革采访了叙利亚总统巴沙尔·阿萨德，观察者网特此翻译采访全文以飨读者：

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叙利亚总统巴沙尔·阿萨德

（译文：杨晗轶）

问：这场战争已经打了将近四年，你也看到了联合国的统计数字：死亡人数超过20万，受伤者逾百万，三百万名叙利亚难民流离异国。你的军队伤亡也很严重。这场战争不能永无休止地打下去。关于结束这场战争，你有什么看法？

答：只有政治解决方式才能终结战争，因为战争本身不能解决问题，战争只是政治的工具。所以我们的看法是，用政治解决战争。这是大目标。

问：你不认为武力能终结这场战争吗？

答：任何战争都只能以政治方式终结。

问：叙利亚越来越明显地分裂成三个小政权：一个受政府控制，一个受伊斯兰国和努斯拉阵线控制，另一个受世俗的逊尼派和库尔德反对势力控制。你将如何重整这个破碎的国家？

答：首先，这种描述是不准确的，你提到小政权就不能不提到生活在这些政权下的人民。叙利亚人民仍然生活在叙利亚内部，他们仍然支持政府。你提到的派系的确控制了部分地区，但他们的地盘不断变换，缺乏稳定性，而且不同势力间也没有划分清晰的分界线。有时候他们会混杂在一起，共同迁徙。不管百姓们是否在政治上认同政府，但他们依旧是支持国家的，因为国家代表着叙利亚的统一。这才是问题的关键。只要叙利亚人民仍然相信统一，任何政府、任何官员都可以统一叙利亚。如果人民本身已经四分五裂，没有人能统一这个国家。这是我们的看法。

问：逊尼派和库尔德人真的认同统一的叙利亚吗？

答：如果你去大马士革城区，你会看见我们社会中各种不同的——形形色色的人们和谐共处。叙利亚的分歧不在于宗教派别或种族差异。即使在你所说的库尔德人地区，那里的族群也有两种不同的色彩，当地的阿拉伯人比库尔德人还要多。所以你提到的现象其实与种族无关，而是某些派系对某些地区进行了军事控制。

问：一年前，反对派和外国政府坚持要求你下台，并称其为和谈的前提。如今，他们不再提这样的要求。外交官们都在寻求过渡性安排，保留你在和谈中的角色。《纽约时报》1月20日刊文称，美国加大了对俄罗斯与联合国和平倡议的支持力度。文章称“西方悄然撤销了对叙利亚总统下台的要求”。鉴于西方态度的这种转变，你现在是否对和谈终结冲突、以及后续的政治权力交接持更开放的态度？

答：我们的态度从一开始就是开放的。我们与叙利亚各方都积极对话，我们与各种政党对话，与思潮对话，与个人对话，与各种政治实体对话。我们修改了宪法，可以说我们是相当开放的。但要在这里做成件事情，不是反对派或政府说了算的，而要靠叙利亚人民。大多数人民有时候不一定站在任何一派的立场上。所以只要你做的事关系到整个国家民族，那么每个叙利亚人都应该有发言权。因此，这场对话也不是政府与反对派之间的对话，而是叙利亚各种党派、势力和实体间的对话。我们是这样看待对话的。这是其一。其次，任何解决方案归根结底都必须在公投中获得人民的认可，因为这关系到宪法，关系到整个政治体制的改变。你必须回到人民中去。对话与决策是不一样的，这不是单靠政府或反对派就能解决的。

问：所以你的意思是，除非公投显示人民支持政治权力交接，否则你是不会同意下台的。

答：正是。这个决定应由人民来做，其他任何人都无权代替他们做决定。

问：这是否意味着谈判的空间已不存在呢？

答：不。我们会去俄罗斯，我们会参加这些谈判，但这里还有另一个问题：与谁谈判？作为政府，我们有制度、有军队，在任何方面、任何时候都是有影响力的——不管是正面的还是负面的。然而，这些要跟我们谈判的人，他们代表谁？这是个问题。当你用“反对派”这个词时，它必须是有意义的。一般来说，反对派必须在地方政府、议会、体制内部有它的代表，这些代表必须有民意基础。在目前这场危机中，反对派在民间的影响力是值得质疑的。叛军已经多次公开宣称，反对派不能代表他们——也就是说反对派在叛军中没有影响力。如果谈判要取得实质性成果，它必须在政府和叛军之间进行。还有一点，反对派意味着它是本国内部势力，意味着它是为叙利亚人民谋求利益的。如果这些所谓的反对派只是个傀儡，受卡塔尔、沙特以及包括美国在内的西方国家资金操控的话，那么他们就不能被称作反对派。反对派必须是叙利亚本土的反对派。我们其实本来就有反对党，我没有将他们排除在政府之外。我不是说所有本土反对党都是合法的，但你必须区别什么是忠于国家的反对派，什么是外国势力的傀儡。并不是所有对话都会取得成果的。

问：这是否意味着，你不愿会见那些受外国支持的反对武装势力代表？

答：我们准备见所有人。我们不预设条件。

问：没有条件？

答：没有条件。

问：你愿意见所有人？

答：是的，我们准备见所有人。但每见一个人，都必须问他“你代表谁？”我是这个意思。

问：如果我的信息是准确的，联合国特别代表斯塔凡?德米斯图拉的副手现在就在叙利亚。他们正在草拟危机过渡措施，其中包括停火、维持阿勒颇局势现状等。你会同意这样的建议吗？

答：当然会同意。德米斯图拉还没被派到这个任务的时候，我们就已经照这样做了。当时我们在另一个大城市霍姆斯就是这样做的。我们当时在城郊、乡村等多处地方小范围执行停火，取得了成功。所以这种想法是很好的，但能否取得成果还得看细节。德米斯图拉是带着总目标来叙利亚的。我们同意其中一部分，现在我们等着他拿出一份详细的计划或进程安排——它必须涵盖整个进程的所有细节。我们会跟他的副手讨论这个问题。

问：你曾经坚持要求叛军首先放下武器，并说这是停火的前提条件。在叛军看来这根本是不可接受的。现在这仍是停火的前提条件吗？

答：在不同情况下，达成和解的方式不同。在某些地区，我们为了避免造成平民伤亡，允许叛军带着军备撤离居民区。在某些其他地区，他们缴械撤离。具体如何操作，取决于双方开出什么条件。

问：我没听懂你的意思。你是否坚持要叛军放下武器？

答：不，不。我不是这个意思。在某些地区，他们没有缴械而是带着军备撤离的——我是这个意思。

问：你对将在莫斯科举行的谈判是否乐观？

答：我们去莫斯科不是去谈判解决内战危机的，那仅仅是后续谈判会议的准备工作。

问：所以它是为了谈判而进行的谈判？

答：正是——它是为了准备谈判而进行的对话。所以当提到和谈时，就不能不提到和谈的原则。坦诚地说，某些组织根本就是其他国家的傀儡。它们的议程受外国势力主导。我也知道许多国家，比如法国，完全没有意愿促使和谈成功。所以这些国家会命令叙利亚内部的傀儡组织，让它们破坏和谈。还有一些参与者只代表个人，不代表叙利亚人民。他们有的根本没有在叙利亚生活过，对这个国家一无所知。当然，也有人是从国家利益出发参与和谈的。所以，你把反对派归为一个整体的时候，究竟是谁来影响谁？这个问题现在没有答案。说我乐观有些夸张，但我不算悲观。应该这么说，我们在迈出每一步时，都心怀希望。

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问：最近以来，似乎美国人对莫斯科对话持更加积极的态度了。最初他们的态度不是这样。1月19日，国务卿克里表示，美国希望对话取得进展、获得成功。

答：话他们一直都在说，但关键是他们准备怎么做。你知道，叙利亚和美国都不信任对方。所以，一切都要看谈判那天会发生什么事。

问：要使叙利亚各方顺利达成协议，你认为怎样才是最佳途径？

答：这需要直接与叛军谈判，但叛军也分为两种。主要是基地组织，也就是伊斯兰国和努斯拉阵线，还有一些隶属于基地组织的小组织。还有一股势力，也就是奥巴马所谓“只能在幻想中依靠”的“温和反对派”——他们不是反对派，他们也是叛军。这些人大多加入了基地组织，有的最近重新回到了政府军。上周许多人离开了那些组织，加入了军队。

问：他们是从前叛逃的士兵吗？

答：是的，他们重新回到了政府军。他们说“我们不想继续打仗了。”所以，叛军剩下的人已经不多了。然而你能跟基地组织谈判吗？他们没有做好谈判的准备，他们有自己的打算。德米斯图拉将把我们发起的和解继续下去，这是现实中可行的一条路。这是第一点。第二，在伊斯兰国和努斯拉阵线问题上，必须落实联合国安理会第2170号决议。这是几个月前才做出的决议，它非常清楚地禁止任何人对这些组织提供军事、财政、后勤支助。然而，来自土耳其、沙特和卡塔尔等国的援助并没有停止。如果这条决议得不到落实，我们就不可能真正化解这场冲突，只要这些国家提供的资金链没有断，和谈就将遭遇重重阻碍。所以要解决冲突，我们可以从这里入手。第三，西方国家应该撤掉所谓“温和反对派”头上的保护伞。他们知道，这些人其实主要是基地组织、伊斯兰国和努斯拉阵线成员。

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战争后的叙利亚满目疮痍

问：在和谈到来前，你是否会采取交换俘虏、停止使用桶式炸弹、释放政治犯等措施，以坚定各方信心，让对方感受到你谈判的诚意？

答：这不是个人之间的关系，而是某种机制。政治上讲的是机制。不一定要信任对方才做某件事。有了清晰的机制，你就可以取得成果，这才是人们想看到的。所以问题是：我们能建立怎样的机制？这又回到了老问题上：他们是谁？他们代表谁？他们的影响力在哪里？与没有影响力的人建立起信任又有什么用？

问：当双方坐到一起来的时候，其中一方为表示诚意，单方面做出降温举措，这往往是有用的。我描述的举措将起到这样的效果。

答：真正的和解必须产生实质性的结果。他们解除武装，我们给他们特赦，让他们过正常人的生活。这是真实发生过的例子。这才叫做建立信任的举措。反过来讲，反政府武装和他们抓的囚犯之间有什么关系？没有关系。他们根本就不是囚犯。这完全是另一回事。

问：所以你已经对反政府武装士兵签署了特赦令？

答：当然，我们已经特赦了许多人了。

问：具体多少人，有数字吗？

答：我这里没有具体的数字，但肯定赦免了数千名武装分子，绝对不止几百人。

问：你是否准备宣布，只要反对派解除武装，你将保证他们的安全？

答：是的，我已经在一次讲话中公开讲过了。

问：那么你如何保证他们的人身安全呢？他们有理由怀疑你的政府。

答：我没办法完全保证。但即使特赦士兵人数超过五成，在这种情况下超过五成就算得上成功了。所以，就是这样，没有什么是绝对的。你必须把负面因素考虑进去，但这不是主要的。

问：允许我换个话题。真主党、伊朗圣城军以及伊朗训练的什叶派民兵，都在与叙利亚叛军的交战中扮演着重要角色。鉴于他们的参与，你是否对伊朗的介入感到忧虑？伊拉克和黎巴嫩都证明了，当外国武装势力壮大后，可能“请神容易送神难”。

答：伊朗是这个地区的重要国家，这场危机之前便具有相当的影响力。伊朗的影响力与这场危机无关，而与它的地区角色、总体政治立场有关。当你讲到影响力时，使某个国家具有影响力的因素有很多。在中东地区，在我们的地区，大家有着同样的社会、同样的意识形态，以及许多相似之处，比如各国都分布着同样的部落。所以如果你在某件事上有影响力，这种影响力是超越国境线的。这是我们的传统，与这场冲突无关。当然，在冲突中和无政府状态下，另一个国家在你国内的影响力会上升。当你捍卫国家主权的意志不坚定时，就会受到这样的影响。现在回答你的问题，伊朗对叙利亚没有野心。作为一个国家，叙利亚绝不允许自己的主权受任何国家影响。我们不会接受，伊朗人也不想这样。我们允许合作。但如果你允许任何国家对你施加影响力，为什么不干脆让美国来影响叙利亚好了？美国和西方的问题就出在这里：它们不想合作，却想产生影响力。

问：让我再进一步问这个问题。上周，伊朗革命卫队航空联队队长哈吉萨德在接受《明镜周刊》采访时称，伊朗最高领导人命令部队在叙利亚设立导弹制造厂。这意味着伊朗开始独立发挥更大的作用。

答：不，不。通过合作发挥作用与通过霸权发挥作用是不一样的。

问：那伊朗的所作所为……？

答：当然是完全建立在与叙利亚政府合作的基础上，向来如此。

问：作为一个国家，伊朗只是你需要照顾到的一方面。但还有民兵武装等亚国家行为体，这使局势更加复杂。与这些组织合作会碰到一个问题，它们与政府不一样，不一定有合作的意愿，而且有时也不清楚应与谁交涉。你是否担心自己缺乏能力控制、以及必要时约束这些势力？另一个相关的问题是，1月18日以色列对戈兰高地的真主党势力发动了进攻，以方称此次进攻是由于以军得到情报，真主党武装正计划从叙利亚境内对以色列发动袭击。这是否凸显了放任民兵武装发展的危险，他们参战怀有自己的目的，而不一定符合你的意愿。

答：你是指叙利亚民兵，还是泛指其他民兵？

问：我特指真主党游击队和伊拉克的什叶派民兵。

答：自然，只有国家政府机构才是稳定和秩序的保障。任何其他因素只要不与政府冲突，也可以在某些情况下发挥积极的作用，但都免不了产生副作用。这也是很自然的事。产生支持政府的民兵这件事本身也是战争的副作用之一。你必须尝试控制这种副作用。最让人民觉得安心的还是跟政府机构打交道，包括我们的军队和警察。但发生在库奈特拉的完全是另一回事。自1974年停火以来，以色列从来没有受到过来自戈兰高地的攻击。从来没有。所以以色列对这种行动的怀疑毫不现实，他们只是为刺杀真主党的某个人物找了个借口。

问：但从战争开始至今，以色列人一直保持着谨慎，除非其利益直接受到威胁，否则他们会避免卷入此类事件。

答：这么说是不对的，因为他们在没有任何理由的情况下，已经对叙利亚攻击了近两年了。

问：但以色列方面称，每次发动攻击的理由都是真主党通过叙利亚获取来自伊朗的武器。

答：他们对叙利亚军队发动了攻击。真主党和军队有什么关系？

问：他们称这是由于叙利亚军队开炮误击……

答：这都是无端的指责。

问：那么你认为以色列的真实目的是什么？

答：他们支持叙利亚的叛军，这再明显不过了。因为每当我们在某些地方取得进展时，以色列就发动进攻来削弱我军。这再明显不过了。这也是为什么有的叙利亚人讲笑话：“谁说基地组织没有空军？他们有以色列空军啊。”

问：回到我关于民兵的问题上来，战争结束后，你是否有信心能控制住这些民兵武装力量？毕竟，任何政府要有效地行使主权，就必须垄断暴力，而只要这些独立的武装组织还叙利亚国内流窜，政府就很难谈得上对暴力进行垄断。

答：这是个不言自明的问题：国家如果不是秩序唯一的掌控者，它就无法向社会兑现承诺。

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问：但这件事有多困难，相信你也看到伊拉克的例子了。什叶派民兵武装在战争中发展壮大，现在政府很难控制住他们了。

答：伊拉克之所以陷入今天的境地，有一个非常重要的原因：因为保罗·布雷默的宪法不是为伊拉克这个国家创立的，而是为伊拉克各种派系制定的。而叙利亚的情况完全不同：为什么叙利亚过去四年遭遇了那么多困境——武器禁运、战争、数十个国家支持叛军攻击叙利亚——叙利亚政府军还能挺下来？因为叙利亚有真正的宪法，一部真正的、世俗的宪法。这就是原因。伊拉克宪法的宗派色彩太明显，这样的宪法不能算作真正的宪法。

问：那么战争结束时，你将如何处理这些民兵势力呢？

答：一切都应回到战前正常状态。

问：你对此有信心？

答：是的。我们别无选择。这就是政府的角色。这是不言自明的。

问：油价下跌对叙利亚内战有何影响？你的两大盟友和支持者，伊朗和俄罗斯，都非常依赖于高油价。最近几个月，油价下跌使这两个国家的政府预算蒙受了巨大的损失。你是否担心他们不再有能力对你提供援助？

答：不担心，因为他们不给我们钱，所以这件事对叙利亚没有影响。即使他们帮助我们，也将以贷款的形式提供援助。我们和其他国家一样：我们也贷款。有时候我们借入，有时候我们借出。

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叙利亚恐怖组织成员（资料图）

问：但是伊朗和俄罗斯提供军事支持是要花钱的，如果他们的钱变少了，军费削减了，这难道对你没有影响吗？

答：没有，因为我们花钱购买军备和其他商品，对我们没有影响。

问：所以你是说你从俄罗斯和伊朗得到的所有东西都是……？

答：到目前为止，我们没发现任何改变，所以你问我（油价下跌）对他们有什么影响，我无法回答。

问：你在过去的访谈中说过，你和你的政府在战争中犯过错误。究竟是什么错误呢？你有没有什么后悔的？

答：每个政府、每个人都会犯错，这也是显而易见的道理。但如果你问我犯了什么政治错误，那就要追溯到危机开始至今我们都做了哪些重大决定。我们主要做了三大决定：第一，对一切对话保持开放；第二，我们修改了宪法和法律，反对派借此将危机原因归结到我们头上；第三，我们决定保卫自己的国家，与恐怖分子作战。我不认为这三大决定是“错误的”。如果你问我操作层面犯了什么错误，任何地方的官员都会犯错误，但操作层面的错误和政策错误之间是有区别的。

问：能否列举几个操作层面的错误？

答：这得问具体操作的负责人了，我脑子里想不到这样的例子，我更愿意谈政策。

问：你认为自己是否应为某些政策错误负责？

答：我们的三大决定我前面已经谈过了。

问：但你说那些都不是错误。

答：保护自己的国家不受恐怖主义威胁。如果说这是个错误，那么支持恐怖分子反倒成了对的了。

问：如果有机会重新来过，有没有什么事是你希望换种方式去做的？

答：这些主要决策都是正确的，对于这一点我很自信。

问：那么操作层面上的错误呢？是否有人应该为侵犯人权、过度使用武力、无差别杀伤平民等事情负责呢？

答：是的。有人因触犯了这方面的法律，已遭到拘禁。当然，在这样的情况下，这种事难免会发生。

问：你指的是他们对待平民和抗议者的方式吗？

答：是的，在最开始爆发抗议的时候。是的。

问：美国对伊斯兰国发起空袭开始，叙利亚和美国达成了某种特别的合作关系，在这条战线上联合作战。你认为未来会与美国进行更紧密的合作吗？

答：是的，这样的可能性一直存在，因为我们倡议或呼吁国际合作反恐已经30年了。但首先得有意愿，合作才有可能。我们遇到的问题是，美国打击恐怖主义的意愿到底有多强？目前，除了在叙利亚北部攻击伊斯兰国之外，我们没有看到任何实质性的行动。没有任何实质性的东西。我们现在看到的这些，可以说都是走走过场罢了，没有实质性的东西。自从美国对伊斯兰国发起攻击以来，伊斯兰国在叙利亚和伊拉克的势力地盘反而扩大了。

问：那么空袭科巴尼呢？这些空袭有效地拖慢了伊斯兰国的速度。

答：科巴尼是个小城镇，镇上只有5万人。美国已经打了三个月，还没有打下来。在同样的区域，面对的同样是基地组织，叙利亚政府军只用了三个星期便解放了当地。这说明美国根本没有认真打击恐怖组织。

问：你的意思是希望美国更多地参与到反伊斯兰国战争中去？

答：不在于更多的军事参与，因为单靠军事解决不了问题，得靠政治。问题的关键在于美国想对土耳其产生多大的影响力。因为恐怖分子之所以能够从空袭里挺下来，说明土耳其人一直在给他们军备和资金。美国有没有向土耳其施加压力，让他们停止支持基地组织？没有。所以，这不单单是军事参与这么简单。这是其一。其二，讲到军事参与，美国官员公开承认，如果得不到地面部队配合，美军无法取得任何实质性成果。那么要靠哪支地面部队呢？

问：你是说美国应该派遣军队吗？

答：不，不是派美军。我讲的是军事原则问题。我不是说美国应派军队来。如果你要对恐怖主义宣战，那你得有部队参战。所以要问美国人的问题是，你们要依靠哪支部队呢？必须只能是叙利亚政府军。这是我们的土地，我们的国家。我们要为她负责。我们绝不是在邀请美国派遣军队。

问：那么你希望美国做些什么？你提到了对土耳其加压，还有呢？

答：向土耳其施压，向沙特阿拉伯施压，向卡塔尔施压，让他们停止支持叙利亚叛军。其次，与叙利亚进行合法合作，首先要征得我们政府的同意，美国未经同意便发动攻击，是违法的。

问：对不起，我不太清楚这一点。你想让美国得到合法授权？

答：当然，如果你要在另一个国家做出任何行动，都需要征得所在国的同意。

问：了解。所以华盛顿和大马士革之间应签订正式协议，批准美国发动空袭？

答：具体形式可以今后再讨论，但你至少得先获得许可。到底是协议还是条约，这另当别论。

问：你是否愿意采取积极行动，方便与华盛顿方面进行合作？

答：我们已经做好准备与任何真正要打击恐怖主义的国家合作。前提是他们必须是严肃认真的。

问：为了让华盛顿看到你合作的意愿，你准备采取哪些步骤？

答：我认为，要拿出合作意愿的应该是美国。我们已经在跟恐怖分子作战了，我们不需要显示什么意愿。

问：美国正在训练5000名叙利亚战士，预计今年5月将开赴叙利亚战场。美国的约翰·艾伦将军非常谨慎地表示，这支部队不会进行针对叙利亚政府的军事行动，而将专注于打击伊斯兰国。这支部队进入叙利亚时，你会采取什么措施？会让他们进来吗？还是会对他们发起攻击？

答：任何不与叙利亚政府军合作的部队都是非法的，都会受到政府军的攻击。这是很显然的。

问：即使你会因此与美国发生冲突，也在所不惜吗？

答：不与政府部队合作，他们就是非法的，是另一个国家的傀儡，他们与其他非法民兵武装没有什么不同，都会成为叙利亚政府军攻击的目标。而这又引出关于这些部队的另一个问题。奥巴马说，等他们成气候根本是幻想，幻想怎么变成现实了呢？

问：我想应该是因为他们接受了这种训练。

答：但你不可能将极端主义改造得更温和。

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问：反对派阵营中仍然有温和的成员。他们的势力一天天单薄下去，但我认为美国政府正在谨慎地进行尝试，确保训练的这些战士不是激进分子。

答：但问题是，为什么温和的反对派——你把他们叫做“反对派”，我把他们叫做“叛军”——会日渐式微？因为叙利亚危机仍在继续发展，削弱这些力量。从境外引入5000人，大多数会叛逃并加入伊斯兰国和其他组织，这样的事去年就发生过。所以我说这是美国一厢情愿的幻觉。我不是说5000人是虚幻的，而是这个想法本身是虚幻的。

问：华盛顿之所以不愿与你有更加正式的合作，部分是因为你的政府被指控严重侵犯了人权。这些指控不仅来自美国政府，也来自联合国人权委员会，以及联合国特别调查委员会。我相信你一定对这些指控很熟悉了。它们包括禁止救援组织进入难民营；无差别轰炸平民目标；还有名化名为“凯撒”的叛变者，他曾在美国国会展示照片证据，指控叙利亚监狱的虐囚行为。为了方便与美国进行合作，你是否准备在这些问题上采取行动？

答：有意思的是，这届美国政府是历史上第一个靠社交媒体信息进行决策的政府。我们管它叫做社交媒体政府，没有政治可言。你提到的指控没有一条是证据确凿的；全部都是没有根据的断言罢了。你随便拿张照片就说这是虐囚。照片谁拍的？这人是谁？没有人知道。根本没有任何证据能够证实这些指控，所以它们都仅仅是毫无根据的说法。

问：但“凯撒”的照片经过了欧洲调查方独立的审核。

答：不，不。这件事是卡塔尔在背后资助的，他们说照片来自匿名摄影师。所以事实根本不清楚，什么都没有得到证实。那些照片也看不出是拍得什么人，就是一幅幅人头的照片，比如一堆骷髅头骨等等。谁说这事是政府干的呢，怎么就不能是叛军干的呢？谁说照片上的受害者就是叙利亚人呢，怎么就不能是其他人呢？举个例子，这场危机刚开始时，公开出来的照片多来自伊拉克和也门。其次，西方总体上——尤其是美国——不配谈人权。他们应该为这个地区的杀戮负绝大部分责任，特别是美国侵入伊拉克；还包括英国侵入利比亚；也门危急局势；支持穆兄会而把埃及弄得一团糟，以及突尼斯的恐怖主义等等。这些问题都是因为美国而起。首先践踏国际法以及联合国安理会决议的是美国，不是我们。

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2012年，阿萨德参加支持者集会

问：你说的也许对也许不对，但那些是另一码事，而且也不代表你的政府就没有责任。

答：不，不。美国指责我们，我们对此进行回应。如果真的存在侵犯或违反人权，我不是说叙利亚政府没有责任。这是另外一件事。你提出的问题的第二部分是关于对我们的指控。它们仍然只是毫无根据的断言。如果你要我回答，我只对实质性的、得到证实的、确认无误的事情进行回答。

问：你是否准备完全否认叙利亚存在虐囚等事情？

答：如果有个不带偏见的、公平的方法，能够证实这些指控的真实性，我们也必当做好准备。这也符合我们的利益。

问：美国-伊朗核协议会对叙利亚产生什么影响？

答：没有影响，因为这场危机跟美伊谈判毫无关系，伊朗也不愿将两件事搅在一起。这样做是正确的，因为这两件事没有联系。

问：但美国有许多人期待伊朗和美国达成协议，认为这将使两国合作更加方便。人们在想，伊朗会不会为了讨好美国，决定减少对叙利亚的支持。

答：我们从来没得到任何信息能证实这种猜想，从来没有。对于我不掌握信息的事情，我无法发表意见。

问：从政府的角度出发，你是否认为战争变得更加有利了？独立分析人士指出，你的政府目前控制着叙利亚全境45%至50%的国土。

答：首先，如果你要描述这场冲突——它不是两个国家、两支军队之间的战争，不是说我往前进一步，你后退一步，然后想要反攻收复失地。现实不是这样的。叛军已经渗透了平民居住区。叙利亚恐怖分子帮助境外恐怖分子潜伏在平民当中。他们发动了你所谓的游击战。看清这场战争的面目，你要看的不是阵地和领土。第二，叙利亚政府军兵锋所指，都获得了成功。但政府军不可能驻守叙利亚境内每公里土地。那是不可能的。过去的两年中，我们取得了一些进展。但如果你问我“进展顺利吗？”我只能说，每场战争都是糟糕的，因为你永远都是输家，战争带来的永远都是毁灭。根本的问题是，我们在战争中赢得了什么？我们在战争中赢得了叙利亚人民，叙利亚人民拒绝了恐怖分子；叙利亚人民更加支持他们的政府了；叙利亚人民更加支持他们的军队了。说到占有多少土地之前，必须要看到是否赢得了人心，获得了叙利亚人民的支持。我们胜就胜在这里。剩下的都是后勤问题、技术问题、时间问题。战争正朝着积极的方向发展。但那不代表在国家层面上我们就没有输。无数生命殒灭，无数路桥塌毁，这场战争造成了社会浩劫。

问：你认为最终你将在军事上击败叛军吗？

答：如果他们没有外部资源，在叙利亚境内招募不到更多恐怖分子，搜刮不到更多军需，那么击败他们将不成问题。即使今天，我们面临的问题也不是军事问题，而是叛军仍然源源不断地获得供给，主要来自土耳其。

问：看来土耳其是你最担心的邻国？

答：正是。恐怖分子的资金来自沙特和卡塔尔，但后勤靠土耳其中转。

问：你是否怪罪土耳其总理埃尔多安？从前他和你的私交相当不错。

答：是的，我怪他。因为他属于穆兄会那种意识形态，也就是基地组织的基础；穆兄会是20世纪早期第一个鼓吹暴力政治的伊斯兰政治组织。埃尔多安对这套价值观的信仰很坚定。他非常狂热，这就是为什么他仍然支持伊斯兰国。他个人应该对发生的这些事负责。

问：你认为本地区还有谁具有合作潜质？比如埃及的塞西将军？

答：我不会就他个人发表评论，但只要埃及和埃及政府、军队打击的恐怖分子与伊拉克的恐怖分子是同一批，我们可以考虑与这些国家合作，打击共同的敌人。

问：最后两个问题。你能否想象叙利亚回到四年前战争还未爆发时的状态？

答：在哪种意义上？

问：就是说叙利亚再次团结统一，不再分裂，能够控制国土，开始重建，重归和平，并继续坚持世俗化道路。

答：如果你现在看看军事地图，叙利亚政府军已经分布在各处。虽然没有控制全境，但东西南北各方向都有政府军控制的地盘。如果我们不相信叙利亚能够统一，能够重新回到从前的状态，我们就不会行使政府责权派遣军队了。如果我们不相信叙利亚人民，人们早就分裂成各种种族、宗派或教派了。只要这种情况还没有发生；只要人民还同呼吸共命运；只要政府军还在四方作战；只要我们的队伍还由社会上形形色色的各种人组成，就说明我们都相信叙利亚能够回到过去。我们别无选择，因为如果叙利亚无法回到过去，周边所有国家都会受影响。因为我们有着同样的社会构造，而这种多米诺效应将从大西洋蔓延到太平洋。

问：如果能带条讯息给奥巴马，你要说什么？

答：我想，世界上的任何官员都要为本国人民的利益努力，这是最基本的。我对所有美国人提出的问题是，你支持我们国家、我们地区的恐怖分子，希望得到什么好处呢？前几年，你们支持埃及等国的穆兄会，得到了什么好处呢？你们支持埃尔多安这样的人得到了什么好处呢？七年前，一名美国官员在某次会后曾问我，“你觉得我们应该如何解决阿富汗问题？”我告诉他，“你们要学会与不是傀儡的官员打交道，学会接受对方说‘不’。”所以对美国来说，光寻找和扶植傀儡和附庸国是无法满足美国利益的。你们是当今世界上最强大的国家，世界上传播着许多你们的东西：知识、创新、信息技术，它们产生了正面的冲击力。为什么在这些方面你们如此优秀，在政治上如此糟糕？这是矛盾的。我认为美国人民应该好好研究这个问题。为什么每场战争你们都失败？你们挑起战争，创造问题，但你们不能解决问题。中东和平进程二十年了，你们作为世界强国，却不能为它做点什么。

问：在叙利亚问题上，更好的政策应该是怎样的？

答：更好的政策必须维护中东稳定。叙利亚是中东的心脏，这一点大家都知道。如果中东病了，整个世界都会失去稳定。1991年，中东和平进程开始时，我们充满了希望。现在二十多年过去了，我们又回到了起点，甚至出现了深重的倒退。所以好的政策应该帮助中东地区实现和平，打击恐怖主义，推进世俗主义，提供经济支持，增进社会文明，正如你们在自己国家做的那样。这些才是美国应该做的事，而不是发动战争。大国地位不是靠发动战争获得的。

（观察者网杨晗轶译自《外交》杂志网站）

克 飞

这么好的讲述ISIS的文章， 好象大家都不想看, 难道就闷了头, 反恐反恐, 任由媒体忽悠？

克 飞

ISIS前半身是美国支持的叙利亚反政府军, 所以叙利亚总统是一清二楚的，他最有资格！只是有的话不适合在公开场合说而已, 但也已经说得很白了.