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标题: 刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述 [打印本页]

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作者: 渔者    时间: 2010-1-21 21:51
标题: 刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述
这样的胸怀，在中国真是难得！

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作者: 俯首    时间: 2010-1-21 22:13
感人至深，催人泪下，自惭形秽，但愿刘晓波是最后一个因言获罪的殉道者。

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作者: zwshen    时间: 2010-1-21 22:18
a great person.

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作者: johnz    时间: 2010-1-21 22:40
幸亏我们的民族还有像刘晓波这样为了良心而抗争的人。

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作者: dadidi    时间: 2010-1-21 22:44
即使要推翻政权,也不能以此治罪啊.自由党不是天天闹着要把保守党拉下台吗?

我可爱的祖国!
我可怜的百姓!

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作者: 和者盖寡    时间: 2010-1-21 22:48
令人感动，真正的汉子。
在敌意和不公正面前，所表现出的坦然和宽容，将感动上天。在刘的言行中我们隐约看到了FLG说的真善忍，基督徒讲的为自己的敌人祝福。

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作者: 正义之师    时间: 2010-1-21 23:02
呼吸着加拿大自由的空气我流泪了，为刘也为那位“聊者”。一个脑海里浸透了阶级斗争和仇恨的人（或许是某些既得利益者）永远不会理解善良和无私。动不动就给人扣上轮子等大帽子。我是一个老八路的后代，我工作的环境和经历使我看到许多和政治宣传相反的东西，有些是很残酷的。文革中我作为红五类亲眼看到一些因只是语言或文章被定反革命的人被枪决。时至今日刘晓波相同的“罪”只是被判刑，正如刘所说中国的民主进程虽然漫长但终是进步了。这一点的进步就是用许多人的自由和不懈的努力为代价争取来的。今天中国已经不是可以蒙住国人眼睛说什麽大家都相信的时代了。每年上十几万的“群体事件”充分证明了这一点！时代在前进，中国的民主也不会停滞！

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作者: 枫叶红于二月花    时间: 2010-1-21 23:08
八十年代刘以批判李泽厚出名的时候，我觉得他很狂妄。这些年和国内的朋友聊起，也有不少人批评他激进。但是无论如何想不到会给判11年，这TNN的也太厉害了吧。就凭一篇书生文章，把一个政权吓成这样，至于吗？？

起初他们追杀共产义者
我不是共产义者我不说话;
接着他们追杀犹太人
我不是犹太人我不说话；
后来他们追杀工会成员
我不是工会成员我继续不说话；
再后来他们追杀天主教徒
我不是天教徒我还是不说话；
最后他们奔我而来没有人为我说话了。

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作者: Orientspear    时间: 2010-1-21 23:13

令人感动，真正的汉子。
在敌意和不公正面前，所表现出的坦然和宽容，将感动上天。在刘的言行中我们隐 ...
和者盖寡 发表于 2010-1-21 22:48 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

拿刘晓波往FLG靠？应该是轮子们得好好向刘晓波学学。

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作者: 共产党    时间: 2010-1-21 23:22
有独裁政权就必有因言获罪，晓波你怎么会是最后一个？

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作者: 俯首    时间: 2010-1-21 23:31
说得好！我也发现，在这里“聊者”一类的人，就知道扣帽子打棍子，一副专横跋扈的样子。他们的心里，有真正的信仰吗？有不灭的良知吗？有深刻的思想吗？有正义的向往吗？对某些人来讲，刘晓波是异类，是叛逆，是罪犯；而对我来说，肯定不止我，刘晓波是勇士，是英雄，是普罗米修斯！同是77级学生的我，面对残暴、专制、伪善、腐败，没有坚持呐喊、斗争，而是选择了逃避，因此我说“自惭形秽”。中国人真是非常非常容易知足的，就像有一个残暴父亲的孩子，为今天父亲没打我，为今天父亲跟我说话很和蔼而满足，而感激。
一次又一次地把石头推上山坡，石头又一次又一次地滚下来。因为西西弗斯太孤单了，如果有千千万万个西西弗斯，一定会把石头推上山顶。

呼吸着加拿大自由的空气我流泪了，为刘也为那位“聊者”。一个脑海里浸透了阶级斗争和仇恨的人（或许是 ...
良宵 发表于 2010-1-21 23:02 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

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作者: 刀近平    时间: 2010-1-21 23:40
上面一大串支持老刘，这还了得？！五毛们，上！！

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作者: emei    时间: 2010-1-22 00:02
那些 "聊者" 之徒恐怕是共产党派来的。

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作者: 卉樱果    时间: 2010-1-22 00:05
赞赏了监狱管理的进步，对中国还抱有希望

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作者: velocity    时间: 2010-1-22 00:18

鳄鱼的眼泪中写出的“多余的话”。除了狡辩之外，有一句也是值得大家听的，那就是：中国目前的国情根本 ...
聊者 发表于 2010-1-21 22:08 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

日本在二战结束时，其国情也是不适合西方的民主（包括老百姓的愚忠），但麦克阿瑟强制地引入了西方民主体系，睁开眼看看五、六年代后和现在的日本吧！

伟大领袖毛主席说过：人民，只有人民，才是创造历史的真正动力！
"要相信人民群众是有觉悟的！"
"人民群众的眼睛是雪亮的！"

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作者: Old-Gentleman    时间: 2010-1-22 03:02
非常欣赏刘晓波的最后陈述，可惜的是，很多表面上推崇他的人，却把他送进了监狱。

希望那些跟在刘晓波和平、理性大旗后面另搞一套的人，回到你自己的队伍中去。

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作者: 如雾亦如电    时间: 2010-1-22 03:41
你的敌人就是万恶的共产党。

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作者: 孤独一丁    时间: 2010-1-22 06:19
读后，不知道为什么脑海中出现了一篇文章：纪念刘和珍君！小学时读的。鲁迅要是活着应该制他啥罪！

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作者: 山脉    时间: 2010-1-22 08:19
为晓波感动。

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作者: 俯首    时间: 2010-1-22 08:41
我也有同感。鲁迅写了那么多骂人的文章，却从未进监狱。

读后，不知道为什么脑海中出现了一篇文章：纪念刘和珍君！小学时读的。鲁迅要是活着应该制他啥罪！
孤独一丁 发表于 2010-1-22 06:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

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作者: susanna11    时间: 2010-1-22 09:33
"那些 "聊者" 之徒恐怕是共产党派来的。" 具体说是安全局给的钱！
和当年国民党的打手没两样。

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作者: 防盗大卫 David    时间: 2010-1-22 09:54
回复 2# 聊者 高！实在是高！

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作者: naics    时间: 2010-1-22 10:02
为他祝福，也为中国的良心

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作者: tont xin    时间: 2010-1-22 10:04
中国现有宪法是正确的，但宪法不仅仅是本书，他应该是所有人（领导者和被领导者.宪法的执行者和被执行者）的行为准则.

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作者: 白左就是地球癌    时间: 2010-1-22 10:14
标题: 刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

读后，不知道为什么脑海中出现了一篇文章：纪念刘和珍君！小学时读的。鲁迅要是活着应该制他啥罪！
孤独一丁 发表于 2010-1-22 06:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

    现在鲁迅的文章基本都已经从课本里面删去了。在我看来，在言论自由方面，中国大陆（现在包括香港了）实质是在倒退。没错，经济是发展了，但是经济发展的90%好处被一部分特权人士（大家知道是些什么人）篡夺了，真正的劳苦大众，十来亿的农民及其后代，并没有得到多少好处。
  退一万步讲，有个监督机制有啥不好的？先不论反对党，多党制一类的，咱的“党妈”说到底，连老百姓那些人微言轻的话都要钳住，是出于内心的恐慌，他们的心里比谁都明白那些受到他们压迫和压榨的人民有多恨他们。
  我曾经服务于超大型的国企，又恰巧在某个中高层党员领导下干过活，其卑劣，狡诈和不择手段为他自己赢得了金钱和权力，但是有多少该企业的所有人共同创造的血汗被其糟蹋。而无人能拿他怎么样！我只好假设他的上级比其他来有过之而无不及，或者根本就是一丘之貉。这是我看透这令人恐惧的社会本质而逃避来这里的主要原因之一。他的言论和那些五毛们几无二致，强词夺理+专横跋扈+恐吓威胁。为中国十几亿的劳动人民忧心却惭愧非常因为什么也做不了。

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作者: 后稷    时间: 2010-1-22 10:29
我就是你的敌人.你知识CIA的一只狗,你的"中国应该让西方殖民三百年"让人恶心.

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作者: 字一行    时间: 2010-1-22 13:06
希望，这篇文章，过十年后能成为中国中小学教材的读本。
忘记仇恨，追求真理，这也是我应该努力的方向。

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作者: Orientspear    时间: 2010-1-22 13:13

"那些 "聊者" 之徒恐怕是共产党派来的。" 具体说是安全局给的钱！
和当年国民党的打手没两样。
susanna11 发表于 2010-1-22 09:33 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

大帽子实在是扣得厉害。向你们这样，只会越来越让人们吐弃。

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作者: 皇家空军    时间: 2010-1-22 13:17
有一种制度，就是要剿杀所有不甘泯灭人性且勇于表达自己人性的子民

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作者: Orientspear    时间: 2010-1-22 13:21

希望，这篇文章，过十年后能成为中国中小学教材的读本。
忘记仇恨，追求真理，这也是我应该努力的方向。
waterring 发表于 2010-1-22 13:06 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

赞同。

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作者: 字一行    时间: 2010-1-22 13:29
标题: 刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述


回复 24# 聊者

       既然是你希望中国走向民主，那就说明中国目前民主得还很不够，既然民主得不够，为什么就不能让别人提出他们的意见和批评呢？为什么他们在提出对中共的批评的时候，你们就喜欢扣帽子，打棍子呢？
     对事的认识可以有不同，但对历史的潮流，我们也应顺应。中国适合不适合民主，你我的观点肯定不一，但我可以尊重你的观点。不过，历史的趋势是走向民主（从刘的言论中也可以看出中共在民主方面的一定改善），但对刘的审判绝对是反历史潮流的。
     你说中国不适合民主的原因是多民族，我不赞成。加拿大民族少吗，美国民族少吗？宗教问题，美加就更多啦，这也不是不适合民主的原因。第三，搞民主就乱，这就更可笑啦。其它的原因就更不用我反驳啦。
    中国现在取得的成绩，有一大部分可以归功于中共，但不是归功于它的独裁，恰恰相反，应该归功中共放弃了阶级斗争的政治路线，在经济上成功地引进了经济上的民主——资本主义的市场经济，是因为中共在经济上独裁——计划经济少了，中国才真正发展起来了。在引进资本主义市场经济的时候，当时对经济民主抱否定态度的不是也不少吗？
    民主是社会发展的趋势， 也是社会文明的标志。民主带来的是社会各阶层利益的尽可能合理的分配（但绝对合理，是不存在的）。而独裁，表面上看是会带来稳定，但实质却是一场潜伏的灾难。

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作者: 扫描仪    时间: 2010-1-22 13:31
应该承认现在的中国正在进步，连刘晓波也承认。为了成千上万百姓们的安宁，赞成循序渐进式的民主自由，反对疾风暴雨式的民主自由。

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作者: 任命    时间: 2010-1-22 13:57
奴才是不会有敌人的,它只听从主子的驱使.刘贼叫得再大声还是反华势力的奴才,学主子叫而已,,没有自己的思想.

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作者: 任命    时间: 2010-1-22 14:00

有一种制度，就是要剿杀所有不甘泯灭人性且勇于表达自己人性的子民
皇家空军 发表于 2010-1-22 13:17 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

是说轮子吧?还是西方文明的基础-基督教?

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作者: 任命    时间: 2010-1-22 14:04

希望，这篇文章，过十年后能成为中国中小学教材的读本。
忘记仇恨，追求真理，这也是我应该努力的方向。
waterring 发表于 2010-1-22 13:06 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你以为十年后中国人回成文盲?
你应该努力的方向是只说不练的"真,,善,忍".

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作者: 任命    时间: 2010-1-22 14:13

日本在二战结束时，其国情也是不适合西方的民主（包括老百姓的愚忠），但麦克阿瑟强制地引入了西方民主 ...
velocity 发表于 2010-1-22 00:18 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

SB,, 无知就不要来现丑,丢尽了你祖宗的脸. 小日本在十九世纪的日本明治维新时就开始在政治、经济和社会等方面西化了.还二战呢.你真不知道你无知吗?

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作者: 俯首    时间: 2010-1-22 14:33
请问“任命”:
1、您有自己的思想吗？如果有，不妨做一表述？
2、“反华势力”是指那些国家或人？说美国是最主要的反华国家，可能没有人反对，那么中国为什么不和美国断交，胡总书记还热情接待奥巴马，还让他在中国讲演？如果说加拿大也是反华国家之一，你为什么来这里而不留在中国？
3、你骂刘晓波是“贼”、“奴才”，你是什么？色厉内荏、丧心病狂的疯狗？
4、你说刘晓波是“学主子叫而已”，你的这些污蔑和谩骂是谁指使的？
我不一定赞成刘晓波的全部观点，但是我坚决维护他说话的权利，言者无罪。毛主席说过，让人家讲话，谈不会塌下来，不让人家讲话，自己迟早有一天会垮台。

有本事讲出点道理来，不要一副流氓恶棍的嘴脸！

奴才是不会有敌人的,它只听从主子的驱使.刘贼叫得再大声还是反华势力的奴才,学主子叫而已,,没有自己的思想.
任命 发表于 2010-1-22 13:57 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

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作者: 桃木钉    时间: 2010-1-22 15:25
回复 6# dadidi

自由党并不是天天闹着要立宪。

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作者: 桃木钉    时间: 2010-1-22 15:32
回复 9# hooloo

文章就不能杀人吗？这个世界上的每一个角落，有权势的人一句话就可以杀你全家，哪里还用写文章。同时，自称“宪法”就不是简单的文章了，那是窃取公众权利的武器。刘晓波不仅有敌人，而且是全民公敌。中国政府也并没有害怕他，判刑不过是依法办事，要真的害怕他，应该可以在上法庭之前就弄死他吗。

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作者: aaazzz    时间: 2010-1-22 15:50
狼在被牧羊人套住了后作了“最后陈述”，说：“我没有敌人”，"牧羊人也是我的朋友"。

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作者: 为什么呢    时间: 2010-1-22 16:58
Ding!!!

请问“任命”:
1、您有自己的思想吗？如果有，不妨做一表述？
2、“反华势力”是指那些国家或人？说 ...
吾往矣 发表于 2010-1-22 14:33 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

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作者: 为什么呢    时间: 2010-1-22 17:03
刘晓波纯爷们，铁血真汉子.

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作者: 祖宗    时间: 2010-1-22 17:05

令人感动，真正的汉子。
在敌意和不公正面前，所表现出的坦然和宽容，将感动上天。在刘的言行中我们隐 ...
和者盖寡 发表于 2010-1-21 22:48 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

没事总忘不了替轮子做广告！你轮子跟人家别说八杆子，八十杆子，八百杆子都打不着，知道么？

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作者: 和者盖寡    时间: 2010-1-22 18:03

没事总忘不了替轮子做广告！你轮子跟人家别说八杆子，八十杆子，八百杆子都打不着，知道么？
祖宗 发表于 2010-1-22 17:05 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

如果你的这个人家指的是刘晓波，那么从08宪章的精神来看，刘晓波肯定不会像你们这样，什么轮子，轮子的。人人平等，你懂吗？
如果你强行把我划到FLG里，我要对等地将你划到共轮子里。

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作者: 祖宗    时间: 2010-1-22 18:23

如果你的这个人家指的是刘晓波，那么从08宪章的精神来看，刘晓波肯定不会像你们这样，什么轮子，轮子的 ...
和者盖寡 发表于 2010-1-22 18:03 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

08宪章？擦腚用的吧？您要是觉得那是块宝，您自己留着慢慢擦！

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作者: 爱国侨胞    时间: 2010-1-22 19:39
“在刘的言行中我们隐约看到了FLG说的真善忍，”——此言差矣。FLG的所作所为从来就是“假恶斗”，不可与刘晓波先生相提并论。
向刘晓波先生致敬！
向刘霞女士问好！

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作者: velocity    时间: 2010-1-22 20:48
标题: 刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

SB,, 无知就不要来现丑,丢尽了你祖宗的脸. 小日本在十九世纪的日本明治维新时就开始在政治、经济和社会 ...
任命 发表于 2010-1-22 14:13 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

1，制度上的改革的成就并不说明国民精神成面同样取得的成就，日本在二战结束后文化、思维、人文方面还是一个彻头彻尾的东方国家，这一点你不可否认吧。
2，如果说49年前后，因为经济和人民的教育程度，是中国无法实行民主；那么现在的中国的条件（物质的和精神的），难道比不过1945年时的日本吗？
3， 难道我们民族因为传统上没有民主意识，那就该受专制的统治吗？更何况民主对中国并不是一件坏事！
4，我相信科学，任何一件事情不经过事实的检验而被否定，不是科学的态度。毛主席说过：实践出真知
5，法愣功、敌对分子等在缺乏事实根基的前提下，凭主观意志就否定别人，而且是缺乏教养的低素质的谩骂，你的言行非常符合这类人的特点，就是一个赤裸裸的“轮子”！李洪志“任命”了你什么职位，值得你为他卖命？！
6，....

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作者: 俯首    时间: 2010-1-22 23:09
看“聊者”先生还是讲道理的，所以就“聊者”的这个帖子作如下探讨：
1、双方的共同点：中国有走向民主制度的一天，但不是现在。
2、不同点：中国到现在还不能实行民主制度的原因，“聊者”先生说的5点都是站不住脚的，这里不想一一驳斥。
3、中国建国60年还不能实行民主制度的根本原因是执政的共产党不想实行。共产党在夺取政权之前，高举民主自由平等大旗，用以聚敛人心，打败国民党。从建国到52年，以中国人民政治协商会议的形式，实行了一段民主，但结果是批评四起，甚至要求轮流执政。而共产党宣称信仰的马列主义是主张实行无产阶级专政的（马克思主义不也是从西方引进的吗？），而毛泽东其实并不是一个马列主义者，他饱读经史，骨子里浸透的是封建帝王统治术，他和那些开国元勋们怎么能允许“用千百万革命烈士的鲜血和生命换来的红色江山”让他人染指，于是展开反右、文革等一系列运动，都是为了保住统治权，后来的继任者所做的一切，包括改革开放，根本目的也是要保住政权。谁要是稍有二心，哪怕是被怀疑有二心，如胡耀邦、赵紫阳，都会被赶下台。刘晓波要求结束一党专制，是与虎谋皮。
4、说中国不适合搞西方民主的一个主要理由是“国情论”，国情论的主要一点是国民素质论。国民素质低是事实，在这个原因上我也认为中国现在不能搞直选式的西方民主。中国近些年试行的基层政权直选，结果出现了很多贿选现象就是例证。但国民素质低的责任在谁？还在共产党身上。执政60年，共产党搞了无数运动，根本着眼点都是要求各级官员和民众驯服，“要和党中央保持高度一致”。“五讲四美三热爱”，最重要的是爱共产党。共产党对国民进行过任何公民权利意识、民主权利意识教育吗？没有。
5、国民素质差，差在什么地方？差在没有理想和信仰上。实现共产主义的政治理想破灭了，基督教之类的宗教信仰不可能普及，迅速聚众的法轮功被打成邪教残酷镇压了，很多中国人信佛，其实也大多是临时抱佛脚而非虔诚。中国人现在只信一个主义——拜金主义。从这个信仰演化出种种“笑贫不笑娼”、坑绷拐骗、不讲诚信等等丑恶现象。看看王强的《圈子圈套》、新朝的《狼商》，一个企业要拿到项目无不采取行贿和抓把柄的手段，腐败透顶，触目惊心。根源在哪里？不在执政党身上吗？执政党及其各级官员利用手中的权力，无偿占有全民的资源和财富中饱私囊。难怪八十高龄的吴敬琏先生提出要反对权贵资本主义。
5、说现在不能搞民主，那么什么时候能搞呢？共产党要是真的想实行民主，能不能像提出20年实现现代化、实现小康社会那样，也提出一个远期目标？没有，因为这是禁区，高层领导谁也不敢冒这个险。温家宝的几句“普世价值”说，不是遭到了猛烈的批判吗？
6、“聊者”先生说，在国内包括国外，支持刘晓波的人不多。这可能是一个事实。问题是原因何在？主要的是共产党有着丰富的统治经验，软硬兼施、恩威并用，不断地告诉民众，只要你们不乱说不闹事，就让你们有饭吃，如果你们乱说，就判刑；乱动，就用军队镇压。这对于饱受红色恐怖折磨，饱受饥寒贫穷苦难的中国人来说，很容易也不得不知足了。就像一个有着暴戾父亲的孩子，爸爸只要不再打我、不再让我饿肚子，我就会感动甚至感恩。这个论坛上不是有人认为对刘晓波没杀头只是判刑，已经很是进步了嘛。现在中国的百姓，不要说争民主要自由，就连对越反越烈的特权和腐败也认了，州官可以放火，只要让我点灯。你们可以住豪华别墅，只要让我有个蜗居。钱，就是一切，钱，才是真的，钱，才是上帝，什么民主、人权，都是虚的。现在还会发生六四运动吗？共产党成功地镇住了腐蚀了人民。
    刘晓波太天真，太执着、太超前，必然成为悲剧人物，成为殉道者。但是，历史上有很多这样的殉道者，从外国的哥白尼、伽利略，到中国的康有为....刘晓波，他们值得敬仰，因为他们的心底是无私的；他们值得纪念，因为他们坚持的是真理和正道。

    回复 24# 聊者

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作者: 荷兰    时间: 2010-1-22 23:19
标题: 回复聊者
聊者，看了良宵对你的评价了没有？？？“呼吸着加拿大自由的空气我流泪了，为刘也为那位“聊者”。一个脑海里浸透了阶级斗争和仇恨的人（或许是某些既得利益者）永远不会理解善良和无私。动不动就给人扣上轮子等大帽子。我是一个老八路的后代，我工作的环境和经历使我看到许多和政治宣传相反的东西，有些是很残酷的。文革中我作为红五类亲眼看到一些因只是语言或文章被定反革命的人被枪决。时至今日刘晓波相同的“罪”只是被判刑，正如刘所说中国的民主进程虽然漫长但终是进步了。这一点的进步就是用许多人的自由和不懈的努力为代价争取来的。今天中国已经不是可以蒙住国人眼睛说什麽大家都相信的时代了。每年上十几万的“群体事件”充分证明了这一点！时代在前进，中国的民主也不会停滞！”
我看你应该是个既得利益者的后代！！
我倒想知道你为什么到加拿大来？你的父母为什么让你到加拿大来？
我可以告诉你，只有像你们这样的既得利益者的后代才会装模作样为党唱颂歌，因为没有你的混在党内的父母-那些贪官污吏，你没有这个能力踏上加拿大的土地。
我可以告诉你，共产党里如果没有像你父母那种“带着红帽子，怀着黑心肠”的贪官污吏，中国应该早就是世界上最强大的国家；共产党里如果没有像你父母那种“带着红帽子，怀着黑心肠”的贪官污吏，就不会有那么多的中国人离开自己的祖国！你懂吗？？
看你还装什么腔，做什么势！！正不知羞耻！！看看这里的那么多评论，说明了什么？？你不觉得自己太低能了？？
我可以告诉你，如果把混在党内的你父母这样的贪官污吏全部铲除，中国的发展速度会更快，民主的步伐就会更快。胡景涛和温家宝两位正真的党的好领导让我们看到了中国的新希望，他们正全力以赴地领导中国人民建设一个国富民强的中国，但是他们的工作还是有阻力，这些阻力就是来自于混在党内的你父母那样的贪官污吏，为了保住自己的既得利益，他们总会不择手段来阻挠中国民主的进程。而他们惯用的就是以漂亮的口号和装饰来造谣撞骗和掩盖他们肮脏的嘴脸。从小耳濡目染的你的这一着倒也学的够绝的了。

当你用了“鳄鱼的眼泪。。”这个形容时，我就觉得你这个小子的恶心了。闭上你的嘴吧。

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作者: velocity    时间: 2010-1-22 23:29

回复  velocity

我经再整理、修辞和补充后重新答复 Velocity 网友，如下：
今天上午出门匆匆忙忙 ...
聊者 发表于 2010-1-22 22:48 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

先简单回应一下：
1，民主的实行是不可能有什么前提的，这是历史发展的必然！不论东西方，都逐渐走向开放和民主。如果用一个民族的单一性和宗教的单一性来说明能不能实行民主问题，是可笑和幼稚的。美国是世界各地移民的多种族国家，远比中国多民族复杂的多。按照你的理论，绝对不可以实行民主的。
2，民主就是现在社会民生的一部分，他和一个国家的发展、和邻国领土的纠纷等，没有必然联系。难道实行了民主，这些国家就不能发展了？也没有领土问题了？这里没有直接的逻辑关系。
3， 欧洲国家之间以前也是发生战争和动荡的，但不妨害他们在自己国内实行民主啊！难道我们实行民主就是动荡？美国建国才二百多年，就发生了多少战争（国内外的）？但他们也实行了民主。
4，读读日本历史吧，他们幕府战争有多少！只是近代统一后，又接触了西方文化，才变得团结。
5，不要用一个国家的发展用是否民主来解释！更不能把领土分裂、民族割裂怪罪在民主身上！这里没有必然的联系。也有很多例子说明：一个现代文明民主的国家也会更强盛！！
6，你统计过“绝大多数中国人民不会答应的”的数据吗？   不要轻易就替人家代表了！
7，....

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作者: 枫叶红于二月花    时间: 2010-1-23 00:25
回复 44# 桃木钉

你说得一点没错。有权势的人一句话就可以杀你全家。刘晓波有权势还是中国政府有权势？他的文章哪里自称宪法？请您先把基本概念搞清楚了。

中国政府依法办事，为什么在国内没有什么报道，也不可以公开看到０８宪章？当年主席批林彪，还把５７１工程纪要拿出来给大家批判，今天的我党好像没有主席的魄力呀。执政６０年了，判个刘晓波怎么还偷偷摸摸的，搞得跟地下党似的？　

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作者: 枫叶红于二月花    时间: 2010-1-23 00:26
回复 45# aaazzz


最恶心就是这种套着中国旗的。你要是爱国，请你尊重中国几千年的文明历史，不要把中共的旗扛来扛去。这是一面浸透人民血泪的旗！！　

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作者: 蹇鹰翔苍    时间: 2010-1-23 08:56

说得好！我也发现，在这里“聊者”一类的人，就知道扣帽子打棍子，一副专横跋扈的样子。他们的心里，有 ...
吾往矣 发表于 2010-1-21 23:31 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

刘晓波，正如鲁迅说的，是民族的脊梁。也看到，这里有些人连起码的良知都没有。一想到，人世间还有那么黑暗的地方，心就在流泪。

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作者: 漂流的沙    时间: 2010-1-23 08:57

请你弄清楚你铁中的几个说法：
1）我承认，我并不反对、甚至希望（请好好地领会好这几个动词）“中国 ...
聊者 发表于 2010-1-22 23:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

顶！！！
相当年在天安门广场，政府还没动手，自己就先打起来了。
在那段时间，每天政变有两百多起，大的有四五起。无非是为了争权夺利。
真要是让那帮人当权，中国也就完了。

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作者: 俯首    时间: 2010-1-23 10:42

请你弄清楚你铁中的几个说法：
1）我承认，我并不反对、甚至希望（请好好地领会好这几个动词）“中国 ...
聊者 发表于 2010-1-22 23:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

请不要把推翻中共、颠覆政府，同分裂国家混在一起，看不出刘晓波想分裂国家。是否应该推翻中共的一党专制是分歧的根本所在，你认为想推翻中共的政权就是犯罪，其实“颠覆国家政权罪”是一条“胜者王侯败者贼”的法律，共产党当初高呼打倒国民党的专制统治，不也是一种犯罪行为。怎么只允许你推翻别人的政权，就不允许别人推翻你的政权？何况只是说说而已。西方国家的反对党，就是以推翻执政党为己任，哪个西方国家的法律中有“颠覆国家政权罪”？其次，军队国家化，有什么不对？难道军队就应该属于一个政党的吗？成为一个党维持统治镇压人民的工具吗？

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作者: 心的向往    时间: 2010-1-23 11:02
一个未来中国的准公民,几千年的专制病毒居然在他身上没有留下痕迹,不但超越了时代,超越了自我,更超越了民主选举国家的公民.这才是中华民族的优秀儿女,这才是中华民族的脊梁.在民主选举成为世界潮流的今天,中国要强大没问题,中国要受世界尊敬也没问题,但不是以专制的方式强大,不是恢复传统,更不是政治古代化,而是要比美国更科学,比美国更民主,这样你才能超越它,站在世界前列.

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作者: 为你来    时间: 2010-1-23 12:50
刘晓波是一面旗帜!
他是手举圣火的殉道者, 在黑夜中照亮前进的道路!!

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作者: 蹇鹰翔苍    时间: 2010-1-23 13:58

赞赏了监狱管理的进步，对中国还抱有希望
卉樱果 发表于 2010-1-22 00:05 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

刘的最后陈述，那些是他自己想说的，那些是要求他这样说的？要分析。

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作者: 蹇鹰翔苍    时间: 2010-1-23 14:02

有独裁政权就必有因言获罪，晓波你怎么会是最后一个？
酒中仙 发表于 2010-1-21 23:22 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

觉得有独裁政权，就有因言得罪。
有独裁和专制政权，就有禁新闻自由和言论自由，就没有民主，就没有选举，就没有廉政，和有的更严重的腐败。

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作者: 蹇鹰翔苍    时间: 2010-1-23 14:06
独裁和专制者就是要----"封杀言论自由，践踏人权，窒息人性，压抑真理"，别人有能怎样？

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作者: 心的向往    时间: 2010-1-23 14:18
回复 80# 蹇鹰翔苍
别人自然就会抗争,自然就会出现越来越多的"群体事件"来对抗"河蟹".

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作者: 字一行    时间: 2010-1-23 14:32
标题: 刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述


回复 59# 吾往矣

让我想起曾入选中学教材中的《宽容》里的一则序言；在一个平静的山谷里来的一个从外头回来的人……有空大家可以看看。

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作者: 共产党    时间: 2010-1-23 14:47
向晓波和他的同仁致敬！

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作者: velocity    时间: 2010-1-23 15:23

看“聊者”先生还是讲道理的，所以就“聊者”的这个帖子作如下探讨：
1、双方的共同点：中国有走向民 ...
吾往矣 发表于 2010-1-22 23:09 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

有条有据，写得太好了！
顶！！！

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作者: 俯首    时间: 2010-1-23 17:49
回复 83# waterring

我读了。房龙的《宽容》序言，他讲了一个令人唏嘘的故事，一个亘古长存的规律，令人感慨万千。

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作者: 荷兰    时间: 2010-1-23 17:59
獠者，长獠牙的人，你最初把刘晓波的“最后陈述”定性为“鳄鱼的眼泪中写出的‘多余的话’”。早已把你的丑恶嘴脸暴露无遗了。你以后的任何用以遮盖丑陋面目的企图都是枉然的！！！再说一遍，不要再在这里装腔作势了。不要以为你的这种作秀会得到奖赏，聪明的中国人民和正真的共产党员们是不会被你的这种烟幕弹所蒙蔽的！！！
如果说你看不懂刘的“最后陈述”的话还情有可原，尽管连中学生都能看懂这么一篇平铺直叙的感受。而实质是你如获至宝地继承了历史上的赵括和十年大灾难中的四人帮的强盗流氓行径！！你的目的天知地知我知。看到没有，你的这种卑鄙伎俩只会在这里受到大多数有正义感的祖国同胞的鄙视。“子不教，父之过”。看来你的父母还真的教育有方啊！！！
这里有几个同你唱一个调的啊？只不过是寥寥几个同流合污的你的同类而已。中国人民的眼睛是雪亮的，像你这样自作聪明的低劣表演不会在这里有任何市场的！！！真不能想象像你这样猥琐的一类敢否在大庭广众之下亮相/装疯卖傻！！！
还是这句话，你应该是既得利益者的后代，我可以告诉你，大大小小的 隐藏在共产党队伍里的贪官污吏或早或晚都会被钉上历史的耻辱柱！！！
猖狂一时的王张江姚最后都成了阶下囚，你妈可能已经预见到了结局了，所以送你来加拿大了。是吧？你这个不要脸的蠢货。奸诈的蠢货！！

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作者: 共产党    时间: 2010-1-23 18:46

獠者，长獠牙的人，你最初把刘晓波的“最后陈述”定性为“鳄鱼的眼泪中写出的‘多余的话’”。早已把你 ...
荷兰 发表于 2010-1-23 17:59 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

痛快淋漓

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作者: 皇家空军    时间: 2010-1-23 19:39
标题: 刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述


顶78楼！！！

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作者: aaazzz    时间: 2010-1-23 20:36
几个51毒轮运还是很执作滴！这段时间好像事事都和51毒轮运对着来，刘垃圾，冯SB，孤狗出丑，假仲桶，。。。所以他们像更年期女人这么唠唠叨叨，骂骂咧咧是可以理解滴！:laugh:

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作者: 东方华    时间: 2010-1-23 22:20
起初他们追杀共产义者
我不是共产义者我不说话;
接着他们追杀犹太人
我不是犹太人我不说话；
后来他们追杀工会成员
我不是工会成员我继续不说话；
再后来他们追杀天主教徒
我不是天教徒我还是不说话；
最后他们奔我而来没有人为我说话了。

我可爱的祖国!
我可怜的百姓!

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作者: 心的向往    时间: 2010-1-23 23:06
回复 75# 吾往矣
同意你的观点.一个不是人民选举出来的政府,一个靠枪杆子夺取的政权,自然对"颠覆"充满戒心,因为它自己就是靠"颠覆"得来的,所以自然符合它的思维逻辑.这更说明了中国对民主的需求.纵观中国几千年的历史,所有的政权交替,不是世袭,就是颠覆,始终走不出这个怪圈,以至几千年了,仍然是发展中国家.民主选举对所有中国人来说是一个全新的课题.若将民主选举与专制独裁做比较,就会发觉它本身就是一种科学的管理方式.既然是好东西,我们不懂也没关系,我们可以虚心地学.然而,遗憾的是由于几千年的专制病毒进入了很多人的骨髓,他们往往会用专制社会的眼光来看待民主社会的问题,他们对民主一窍不通,也不屑一顾.由于他们从来没有民主,也不相信这个世界有民主,即便有也是假民主.更好笑的是,由于自己做惯了奴才,所以也帮人家安上个奴才的美称"资本主义的奴才"或"帝国主义的走狗",真是以小人之心渡君子之腹,低估了民主的力量,低估了人类因为民主而带来的文明与进步.

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作者: 俯首    时间: 2010-1-23 23:56
BinLuo1兄说到了点子上，中国要想实现真正的民主，需既要克服统治者的刚愎，又要铲除民族的劣根，可能需要几代人的努力。刘晓波的可敬之处，就在于他不仅在想，而且在做，不计一切个人得失，不惜把自己放在理想的祭台上。但愿他的献身，能像耶稣一样，唤起人们的忏悔和自新。

回复  吾往矣
同意你的观点.一个不是人民选举出来的政府,一个靠枪杆子夺取的政权,自然对"颠覆"充满戒 ...
BinLuo1 发表于 2010-1-23 23:06 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

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作者: 东方华    时间: 2010-1-24 00:53
刘晓波的主张不就是中共在1949年前的主张。怎么反被中共关到大牢里去了。中共真是健忘
啊!

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作者: 俯首    时间: 2010-1-24 01:06
回复 97# 聊者
谢谢“聊者”兄的耐心回复。我不想做更多的辩论。只说2点：
    1、我在前文中简单地说了毛泽东的一个特点，并不是全面评价，更不是全面否定。任何一个历史人物都有功过，包括斯大林、甚至希特勒。我认为毛泽东首先是一个伟大的民族英雄，是他让饱受外强凌辱的中国人民站起来了；同时，他的家族中为革命牺牲了六位亲人，人民遭受天灾人祸时，他也拒绝吃他最爱吃的红烧肉，他痛恨并严惩贪污腐败等等，赢得了包括我在内的中国人民的永久的爱戴和怀念；但另一方面，由于种种历史的局限，他同时又是一个专制皇帝，连忠心耿耿地追随他几十年的副统帅林彪都说他是秦始皇式的暴君而弃他而去，他发动的大跃进，饿死了多少人，他发动的文革，害死了多少人，甚至包括国家元首元勋。把毛泽东和美国的开国元首华盛顿比较一下，就看出差异了。尽管如此，我还是认为，对历史人物应该历史地客观地特别是宽容地去看，毛泽东还是我心中的伟人。
     2、我说不想就您那五条一一批驳，不是理屈词穷。现在我还是不想逐一驳斥，因为他们都不构成不民主的理由。例如，说实行民主中国就会大乱，外敌就会趁虚而入（大意）等，这是恐吓。就像上帝对亚当夏娃说，伊甸园中间那棵树上的果子你们不能吃，其实是怕他们吃了那果子变聪明一样。你怎么就知道搞民主就会大乱？周边邻国就会闹事？怕尿炕就不睡觉了？民主进程就不能“摸着石头过河”吗？其实，身边有别人踩出来的路，头上有别人修好的桥，根本用不着摸石头，只是想不想过河罢了。当然，中国民主化的道路一定会比西方国家更曲折、更复杂因而也更漫长，会有很多反复甚至是要付出惨重的代价，但是无论是执政的共产党，还是中国人民，都应该明白，遵循“普世价值”，实现真正民主，是实现民族复兴崛起，国家长治久安的必经之路。这条路是绕不过避不开的，共产党要是真正把人民的利益、民族的利益、国家的利益放在第一位，就应该放弃一党私利，带领人民把中国真正的融入世界民族之林。这样就不会再有那么多的“境内外敌对势力”了。
     不当之处，还望指教。

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作者: 俯首    时间: 2010-1-24 01:32
回复 99# 聊者
还得说几句：拥护的人多少，不是检验真理的标准。毛主席说过：真理往往掌握在少数人手里。当年几乎全体德国人民都狂热地拥护希特勒；文革也是全国热烈拥护，不也是错的吗！
要求民主，并不等于想让中国内乱和分裂，更不等于中国就会内乱和分裂。
中国确实有不少百姓很知足，因为国家富强了，有民族自豪感了，还因为比过去确实宽松和自由很多了，但是如果共产党认为这样就可以高枕无忧了，那是短视。在包括强国论坛在内的人民唯一可以表达心声的互联网上，人民对专制和腐败的不满和对民主政治的诉求，已经很多了，尽管为了避开敏感字过滤有些言辞是隐晦的。
刘晓波说“我没有敌人”，我说我有敌人，但中共不是我的敌人，专制和腐败才是我的敌人。

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作者: 扫描仪    时间: 2010-1-24 01:59

上面一大串支持老刘，这还了得？！五毛们，上！！
~!@#$%^&*()_+ 发表于 2010-1-21 23:40 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你不是已经上了吗？这个五毛当得不错！

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作者: 头发乱了    时间: 2010-1-24 02:14
标题: 刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

回复  吾往矣

...
但，后来发现，人家苏联呀等国都已经剧变成资本主义的民主选举制度的国家了，军队也国家化了，共产党也垮台了，华沙条约国也解散了，等等，西方国家在额手称庆、祝贺的同时，应该给人家以更多实质的帮助和支持才对呀，才能向我们证实人家改变成了资本主义的民主制后，就确实可以跟国际接轨了，融入国际的民主大家庭了，国家和人民可以从此走向更繁荣强大了。
然而，铁的事实却是：可人家西方列强还是没有因此放过它们，还是步步紧逼，不但北约盟国不解散，还一再咄咄逼人地东扩，直至人家苏联一再分裂下去，连人家后来的独联体也给拆的七零八落。搞地小小的车臣问题，俄罗斯都解决不了（因为，众所周知，那时因为有外来势力的暗中助力所致）伤亡惨重。原来那些“富国” 们先后答应人家戈尔巴乔夫和叶利钦，在人家成功地“民主”之后，就给资金援助以及其他好处，最后也不了了之或变相作废了。而同样的血的事实事例也发生在南斯拉夫国家。在人家已经变为南联盟了，他们还要不断地插手人家的民族矛盾，一步一步地直至人家彻底分裂为止。
……
聊者 发表于 2010-1-24 01:38 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

看你们争的很热闹，我关于这段插一小嘴，说的不周之处还请见谅：

我想你搞混了两个矛盾：国内矛盾和国际矛盾。马克思说过：“矛盾是有适用条件的。” 你不可以用超出条件的结果否定处于条件之下的矛盾，因为从本质上来说他们是不同条件下的两种矛盾。

从国际上来讲，现在的世界还没有一部通用的“全球宪法”，也没有全球唯一的公用暴力机构，联合过么？现阶段仅比慈善机构好一点点而已，在这个前提（或者称为在这个矛盾的适用条件之下）下，原始生存法则是主要矛盾，民主是次要矛盾。我们显然不能这样看待国内矛盾，我想你应该知道秦始皇已经统一中国两千多年了吧？一个国家是有唯一适用宪法的，而且是有条件使暴力机构成为公器的，所以关于民主这个问题的国际和国内条件是不一样的，你怎么可以无视这个前提把两者放在一起比较呢？可以肯定，即便中国实现了对内民主，外部条件也不会改变，一样还是会招到来至美国的压制，所以我们无论国内环境如何都要坚持独立自主的对外政策，这点是肯定的，所以前几天中国说了：我们原子弹要有，NMD/TMD也要有！大家都拍手称快。但是这和对内实现民主是两码事，再说一遍：因为内外条件不同。

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作者: 祖宗    时间: 2010-1-24 09:30

欺师灭祖，罪不可赦！！！
和者盖寡 发表于 2010-1-23 20:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你还给别人判罪呢？哎哟，我好怕怕也！
对了，你有法官证么？要是没有的话，罪不可赦的可就是你喽！

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作者: 祖宗    时间: 2010-1-24 09:36

一帮没大没小的家伙，你们就来吧，就胡作非为吧！
和者盖寡 发表于 2010-1-23 20:51 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

哟！！！气成这样啊！别别别！消消气，消消气！赵老板，给拿瓶敌敌畏帮这没大没小的家伙消化消化:laugh:

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作者: 俯首    时间: 2010-1-24 10:01
回复 107# 头发乱了

终于有高人出来说话了。

用民族矛盾掩盖阶级矛盾，用统一对外来压制内部反对，这是中共运用娴熟的手段。当年日本入侵，因为犯有“颠覆国家政权罪”而被国民党打得狼狈逃窜就要覆亡的中共，连忙举起了外敌当前，停止内战的大旗，蒋介石优柔寡断，心慈手软，因而中共得以存活下来，毛泽东后来坦率地说感谢日本人。建国后的几次对邻国的小战争，也带有一定的转移国内人民的情绪和视线的意图。

中共总是说“境内外敌对势力”、“反华势力”要把中国如何如何，其目的更多地是吓唬中国老百姓，“乖乖地，听话，赶快睡觉，不然，大灰狼就来吃你了。”
这一招对很对人还真灵。

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作者: 胡硕士    时间: 2010-1-24 10:27

哈哈哈。所以，你不可能是由号召力的革命家或改革家。任何事物都在随着发展的变化而变化、而调整。“情 ...
聊者 发表于 2010-1-24 10:05 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

没错！有的人就调整有了房子，车子和票子；有的人就调整只剩下除了哈哈就是哈哈了！

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作者: 胡硕士    时间: 2010-1-24 11:35
标题: 刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

哈哈哈。怎么洋奴才、汉奸的领导又出来镇压啦？是否又接到任务啦？？？你就在这好好的“背书”吧。你上 ...
聊者 发表于 2010-1-24 10:40 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

三个哈哈？ 还好！不过有严重的迹象。看看您回几位网友的贴，就会发现！A: 在回East Sun 的帖子中“你不可能是由号召力的革命家或改革家。":;B:在回吾往矣的帖子答：你本帖的上部分内容，我已经在之前的回帖陆续作了答复，恕我不再重复。 ；记住：.....；C:在回menglu的帖子你本人恐怕就是中国的敌对势力、西方反华势力的情报局派来的呢。；D: 在回俺的帖子怎么洋奴才、汉奸的领导又出来镇压啦？。 所有的帖子都表现出一种：自以为是，居高临下，我就是上帝，就是法官，就是领导（中央级）说你啥你就是啥。典型的夸大妄想症：经常有长期努力做某事的习惯、总不当地想某些事情的习惯，会不可思议地导致认为自己处理此事的能力大增。
　　通过想法的扩散（迁移和泛化），会认为自己在其它一些涉及到生老病死、国家大事的事情方面，也很有能力。b

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作者: 皇家空军    时间: 2010-1-24 11:52
回复 1# yanglicn

这样的胸怀，衬出了太多人的阴暗和卑劣，所以有些人才非置刘晓波于死地而不能心安

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作者: Kame G    时间: 2010-1-24 11:54
虚伪、骗子、混蛋、没有良心、无耻、无赖

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作者: 俯首    时间: 2010-1-24 12:40
回复 113# 聊者

“聊者”兄说我是好人，而没有说我是反华分子、美狗、汉奸，我真的很感动，其实我要是落在中共手里，获刑不会比刘晓波轻。
我很长时间没在这里发帖了，因为我觉的攻击和谩骂没什么意思，现在有了“聊者”这样可以对谈而不是对骂的对手，愿意多说几句共同探讨。
1、你说对刘晓波之流就该专制，不敢苟同。刘晓波搞的《零八宪章》对错我们暂且不论，他应该有宪法赋予的说出自己的政治主张的言论自由，因言判罪是违宪的。中共如果认为他说的不对，可以组织讨论和批判。伏尔泰说过，我坚决反对你的观点，但我坚决维护你说话的权利（大意），毛主席也说过，让人家说话天不会塌下来，不让人家说话，自己总有一天要垮台。当年毛主席敢于把林彪的“五七一工程纪要”向全国人民公开，说明他有自信。而现今的领导者表现得色厉内荏，他们害怕刘晓波的言论引起共鸣和骚乱，破坏“稳定团结的大好局面”，所以杀鸡给猴看。而签署《零八宪章》有几百人，有罪都有罪，要判就一起判，单单判刘晓波一人，不公平，也暴露出不敢都判的怯懦，在国际上损害了本已有了一点的开明形象。其实“秀才造反，三年不成”，最好的对策是置之不理。判刘晓波，其实是宣传了他的主张，成全了他的名望。
2、你说刘晓波企图推翻合法政权就是犯罪。这里首先应该弄清一个前提，即什么样的政权是合法政权
？中共是不是合法政权？    我认为只有经过民选的政权才是合法政权，那些通过武装斗争、宫廷政变夺取的政权都是不合法的。中国几千年的政权更迭，不是世袭，就是起义、政变，就没有选举产生的，这是中国历史的特色也是缺陷。到中共这里，应该改变这种封建政治传统，建立现代政治文明（这是现代化的重要组成部分）。由于历史的原因，中共不可能靠民选取得政权，那么执政以后，应该举行民选来使自己的政权合法化，要是在解放初期这么做，相信中共会获得绝对优势的。然而中共不屑于这样做，如今不敢这样做了。只有靠“胡萝卜加大棒”来维持统治。
3、你说你回国看到你的乡亲们感觉挺好，他们不管谁当政，政策稳定就好。这一定是事实。中国的老百姓是善良的软弱的易满足的。这与传统观念有关，也与切身经历有关。其实，本来属于你的东西，被别人剥夺了，别人现在还给你一部分，理所应当，为什么要感恩戴德？有人赞扬广东的抢劫者说，东北的抢劫犯是抢到了钱还给你一刀，真坏；广东的抢劫犯拿棒子敲了你的头，抢到钱会返给你一点，说“去医院看看伤”，于是被抢者被抢了还很感激。中共在毛泽东时代，主要的统治手段是“斗”，阶级斗争，一个运动接一个运动，把人整的夫妻反目，骨肉相煎、人人自危、惶惶不安。把千百万人打成右派、反革命，然后再给你平反，被平反者不仅要忘却抄家罚跪、游街批斗、牛棚监狱、妻离子散、甚至家破人亡，还要对一贯伟大光荣正确的中国共产党感激涕零，天理何在！近几十年，中共的统治手段改变了很多，软硬兼施、刚柔相济，恩威并用，确实获得了很多容易知足的民众的拥护。其实，只不过是把人民应有的还给人民一点，就要你对党的关怀（恩赐）感恩戴德、驯服顺从，到底谁是主子？是人民还是党？共产党如一切封建统治者一样，一直在“牧民”，而从来就没有把人民当成真正的主人。不是由中共官员质问记者：你是站在党的一面还是站在群众的一面？而像你这样的得到一点恩泽的限于感性认识的善良的人，就真诚地保护起你的恩人来。这使我想起早年看过的一个韩国电影，叫《禁室培欲》，讲一个中年男人把一个美丽少女劫持到自己家里，开始时绑上手腿，继而强迫女孩为他手淫，再一点一点地给女孩自由，女孩于是自愿献身，以至后来一天见不到，女孩就到处寻找这个“爸爸”。很多人对中共的心态就有这样一个转变过程，由于善良，由于软弱，还由于无奈。

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作者: 飞虻    时间: 2010-1-24 14:00

鳄鱼的眼泪中写出的“多余的话”。除了狡辩之外，有一句也是值得大家听的，那就是：中国目前的国情根本 ...
聊者 发表于 2010-1-21 22:08 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

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世界上有这样的鳄鱼么？鳄鱼是吃人的，他吃过人么？要说象鳄鱼，今天的共产党才真的象鳄鱼，甚至比鳄鱼还要凶残得多！鳄鱼一口最多不过吃一个人，共产党一个政策、一个命令可不止会使几百上千人流离失所、忍饥挨饿、甚至自杀！

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作者: 飞虻    时间: 2010-1-24 14:03
标题: 刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

在敌意和不公正面前，所表现出的坦然和宽容，将感动上天。在刘的言行中我们隐约看到了FLG说的真善忍，基督徒讲的为自己的敌人祝福。
和者盖寡 发表于 2010-1-21 22:48 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

让法轮功滚蛋！不要让法轮功玷污刘晓波这样的志士！李洪志的虚伪比共产党更让人不齿！

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作者: 胡硕士    时间: 2010-1-24 14:07
标题: 刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

哈哈哈。人家都没有这种恶意的邪念，却只有你这种洋奴才的小人嘴脸才总想着去误导人家、挑拨离间、造谣 ...
聊者 发表于 2010-1-24 12:32 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

jesus! 终于发展到四个哈哈了！

在不断地脱光你妈的衣裤让强盗们非礼强奸着。

典型的被害妄想型。

却只有你这种洋奴才的小人嘴脸才总想着去误导人家、挑拨离间、造谣生事、无中生有，去度人家君子之腹。

典型的疑病妄想型。
　　

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作者: 飞虻    时间: 2010-1-24 14:09

说得好！我也发现，在这里“聊者”一类的人，就知道扣帽子打棍子，一副专横跋扈的样子。他们的心里，有真正的信仰吗？有不灭的良知吗？有深刻的思想吗？有正义的向往吗？对某些人来讲，刘晓波是异类，是叛逆，是罪犯；而对我来说，肯定不止我，刘晓波是勇士，是英雄，是普罗米修斯！同是77级学生的我，面对残暴、专制、伪善、腐败，没有坚持呐喊、斗争，而是选择了逃避，因此我说“自惭形秽”。中国人真是非常非常容易知足的，就像有一个残暴父亲的孩子，为今天父亲没打我，为今天父亲跟我说话很和蔼而满足，而感激。
一次又一次地把石头推上山坡，石头又一次又一次地滚下来。因为西西弗斯太孤单了，如果有千千万万个西西弗斯，一定会把石头推上山顶。
吾往矣 发表于 2010-1-21 23:31 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你说得也太好了！真是有一种一吐为快的感觉！

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作者: 飞虻    时间: 2010-1-24 14:16

"那些 "聊者" 之徒恐怕是共产党派来的。" 具体说是安全局给的钱！
和当年国民党的打手没两样。
susanna11 发表于 2010-1-22 09:33 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

至少，他们连御用文人的水平都没有， 说的话里漏洞太多，缺少逻辑思维，你要一一指出漏洞，那可至少要一大篇，累死了。就所谓“秀才遇见兵”，有理说不清，脑子里一团粥的人，真的没法跟他讲理，他应该好好去补补逻辑课。

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作者: 心的向往    时间: 2010-1-24 14:58
回复 111# 吾往矣
双手赞成.共产党所说的"境内外敌对势力",在国内就是民主人士,在国外就是所有西方民主国家.因为它是一个沿袭着几千年专制传统文化的国家,自然也就站在了西方民主国家的对立面,并时常会产生磨擦.这就是为什么我们偶尔会听到西方民主国家对中国提出的批评,昨天是法国,今天是美国,明天是澳洲,后天是德国.但是,我们要明白一个道理,当你跟某个国家产生磨擦的时候,也许不是你出了问题,是人家不对.然而当你跟许多国家都产生矛盾,冲突的时候,就不是人家的问题了,就应该反省了.

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作者: 和者盖寡    时间: 2010-1-24 15:30
标题: 刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

让法轮功滚蛋！不要让法轮功玷污刘晓波这样的志士！李洪志的虚伪比共产党更让人不齿！
飞虻 发表于 2010-1-24 14:03 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我觉得FLG学员≠李洪志。我周围认识的人真的没有一个FLG学员，我的朋友有和FLG学员认识的。
当然我认识不少共产党员。这些党员里也不乏有天生人性很好的人，他们也恨贪官污吏，不满共产党的很多做法。六四时，即使不说百分之百，也有百分之八、九十的普通党员（在镇压发生之前）上街支持了学生。所以党员也是人，也就有好人。以此我想FLG学员也是一样。也许跟遭遇有关，我平生最反对的是共产党的唯成分论。中国人应该走出被共产党有意导入的误区，承认人是有人性的，是有不同的人性的。不要极端地说一个人是（完全的）好人，或（完全的）坏人，承认人的多样性，多面性，多变性。中共灌输给我们的与西方人现在遵循的普世价值的一个重要的区别是能否对别人的（好的或坏的）言行用更人性化的方法去理解和处理。这是不是所谓野蛮文明和现代文明的一个区别？
FLG学员坚持不渝的精神与共产党的说一套，做一套，说变就变形成了鲜明的对比。FLG学员与共产党独裁的对抗，对共产党的罪恶的揭发怎么也不能被解释为助肘为虐。

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作者: 心的向往    时间: 2010-1-24 15:44
回复 131# 飞虻

用不着跟"聊者"计较,他那些东西支离破碎,牛头不对马嘴,经不起逻辑推敲,就让他继续自圆其说,自取其辱吧.

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作者: 胡硕士    时间: 2010-1-24 17:19
标题: 刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

我很想同意你的观点，但得看你如何回答我下面的问题：
为何西方等列强国家，这么超乎地关心和在乎我们 ...
聊者 发表于 2010-1-24 15:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

只要你的论据充实有力，我将投降跟你一起颠覆中共。

谁信呀！

哎，您忘了哈哈！

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作者: 胡硕士    时间: 2010-1-24 17:27

哈哈哈。既然，你想人家接受你的观点，以便你天天叫嚣的什么“民主呀、人权呀、自由呀”是那么好，你就 ...
聊者 发表于 2010-1-24 15:29 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我最担心的是：也许某天你们当中有的人被我都说服了，



典型的夸大妄想症

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作者: 和者盖寡    时间: 2010-1-24 17:58
标题: 刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述
真是懒的驳斥你，你不具备认真辩论的心态。你是有特殊目的的人，即使你觉得理亏了，你一样会用诡辩术，死不认帐的方法，搞循环转圈式的辩论。没有想说服你这类人。知道你是什么一类人足以了。

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作者: 蹇鹰翔苍    时间: 2010-1-24 18:04

日本在二战结束时，其国情也是不适合西方的民主（包括老百姓的愚忠），但麦克阿瑟强制地引入了西方民主 ...
velocity 发表于 2010-1-22 00:18 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

中国的国情不是不适合民主，而是借口。如果我们真能借鉴（有人说 “照搬”）西方的民主，那是全中国人民的福气（独裁者除外），中国的民主一下子会进现代化---- 看台湾，澳门，香港的例子。

“苏东波”民主巨变后，没有一个国家又变回独裁专制去的。他们尝到了民主和自由的甜头。既然台湾，香港，澳门，“苏东波”，甚至伊朗等都能实现民主，大陆又有什么理由不能实现民主？

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作者: 和者盖寡    时间: 2010-1-24 18:37
标题: 刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述


其实吾往矣的分析确实比较实际，很有道理的。可惜你还是能有办法——没有办法也要上，创造办法也要上——批驳一番。

回复  吾往矣

回复 125# 吾往矣
为了方便紧跟你的问题，我还是采取紧随你题目逐条答复的方式，如下：

1、你说对刘晓波之流就该专制，不敢苟同。刘晓波搞的《零八宪章》对错我们暂且不论，他应该有宪法赋予的说出自己的政治主张的言论自由，因言判罪是违宪的。中共如果认为他说的不对，可以组织讨论和批判。伏尔泰说过，我坚决反对你的观点，但我坚决维护你说话的权利（大意），毛主席也说过，让人家说话天不会塌下来，不让人家说话，自己总有一天要垮台。当年毛主席敢于把林彪的“五七一工程纪要”向全国人民公开，说明他有自信。而现今的领导者表现得色厉内荏，他们害怕刘晓波的言论引起共鸣和骚乱，破坏“稳定团结的大好局面”，所以杀鸡给猴看。而签署《零八宪章》有几百人，有罪都有罪，要判就一起判，单单判刘晓波一人，不公平，也暴露出不敢都判的怯懦，在国际上损害了本已有了一点的开明形象。其实“秀才造反，三年不成”，最好的对策是置之不理。判刘晓波，其实是宣传了他的主张，成全了他的名望。

答：我以前的跟贴中已经一再陈述：刘的言行，已经实际上起着了颠覆和推翻作用，而且，他也明确地承认其推翻一党执政的现体制的目的。其言行，已经远超目前现行宪法的法定范围。除非修改宪法，否则，就是触犯了法律。所以，必须罪有应得！即时被敌对势力攻击为什么“杀鸡儆猴”，也无所谓。否则，如何执法，他人又如何手法。执行法律内的内涵，本身就有着阻吓的意味在里头，所以，你怎么理解都可以。就好像现在在这里开车打手机是违法的，你若敢以身试法，这里就跟你法庭上见，判罚你。难道你也能怪人家是在“杀鸡儆猴”？而且又不对啦？
再则，打蛇先打头，这是理所当然的。刘是首犯，当然首当其冲啦。哪个国家的不是一样呀？难道当年，美国杀了沙达姆、也应该一起判杀他手下的那些全体士兵吗？
至于其他曾经参与者，当然也应是其情节轻重深浅定夺了。如果，真将他们也判了，你这种人也会有另一种说法，可能又说，他们只是跟从而已，都不该一棍子打死，云云。这就是我说的，你这种在钻政治的牛角尖，为反对而反对。

你的回答是基于了一个假设的前提：如果实行多党竞争，共产党必然下台。从而有了进一步推论：谁鼓吹实行多党竞争，就是要推翻共产党。
如果共产党否认自己不得民心，一定回在民选中获胜，则应该欣然接受刘晓波建议，露一个更大的脸。至少不会对刘刑法伺候。
——和者盖寡

2、你说刘晓波企图推翻合法政权就是犯罪。这里首先应该弄清一个前提，即什么样的政权是合法政权
？中共是不是合法政权？    我认为只有经过民选的政权才是合法政权，那些通过武装斗争、宫廷政变夺取的政权都是不合法的。中国几千年的政权更迭，不是世袭，就是起义、政变，就没有选举产生的，这是中国历史的特色也是缺陷。到中共这里，应该改变这种封建政治传统，建立现代政治文明（这是现代化的重要组成部分）。由于历史的原因，中共不可能靠民选取得政权，那么执政以后，应该举行民选来使自己的政权合法化，要是在解放初期这么做，相信中共会获得绝对优势的。然而中共不屑于这样做，如今不敢这样做了。只有靠“胡萝卜加大棒”来维持统治。

答：中共执政是否合法的问题，我其实已经答复过了。根据现行宪法，那时绝对合法的，除非，宪法修改了以后再领大别论。否则，为何这么多国家都承认其执政国家政府的合法性？这里也包括联合国的承认。至于中共能否靠你所谓的 “民选取得政权”，不是由你我说了算的。我说行，你说不行。这都是在斗气和吵架，而且，这一切的根本都是在猜测和瞎推测而已。不足为凭。只能等时机成熟后，有了选举后才可见分晓。但，我可以肯定我个人的看法的是：如果中共目前垮台，暂时还没有任何政党、任何个人有能力镇得住目前这人口众多、国情复杂的农业大国。

你说的是中共执政是合中共自己制定的法。
我曾经有过这同样的考虑：如果中共目前垮台，暂时还没有任何政党、任何个人有能力镇压得住目前这人口众多、国情复杂的农业大国。
但是忍让和等待得来的是什么？贫富更加两极分化，贪官污吏更加猖狂。社会底层的百姓更加无望。用共产党当年的说法就是：无产者在革命中失去的只有锁链。反正也是这么一回事了。
没有共产党的人治了，我们可以靠法治。虽然富人的生活水平有所下降，但是穷人的生活水平会有所上升。社会应该比现在和谐、稳定。
——和者盖寡

3、你说你回国看到你的乡亲们感觉挺好，他们不管谁当政，政策稳定就好。这一定是事实。中国的老百姓是善良的软弱的易满足的。这与传统观念有关，也与切身经历有关。其实，本来属于你的东西，被别人剥夺了，别人现在还给你一部分，理所应当，为什么要感恩戴德？有人赞扬广东的抢劫者说，东北的抢劫犯是抢到了钱还给你一刀，真坏；广东的抢劫犯拿棒子敲了你的头，抢到钱会返给你一点，说“去医院看看伤”，于是被抢者被抢了还很感激。中共在毛泽东时代，主要的统治手段是“斗”，阶级斗争，一个运动接一个运动，把人整的夫妻反目，骨肉相煎、人人自危、惶惶不安。把千百万人打成右派、反革命，然后再给你平反，被平反者不仅要忘却抄家罚跪、游街批斗、牛棚监狱、妻离子散、甚至家破人亡，还要对一贯伟大光荣正确的中国共产党感激涕零，天理何在！近几十年，中共的统治手段改变了很多，软硬兼施、刚柔相济，恩威并用，确实获得了很多容易知足的民众的拥护。其实，只不过是把人民应有的还给人民一点，就要你对党的关怀（恩赐）感恩戴德、驯服顺从，到底谁是主子？是人民还是党？共产党如一切封建统治者一样，一直在“牧民”，而从来就没有把人民当成真正的主人。不是由中共官员质问记者：你是站在党的一面还是站在群众的一面？而像你这样的得到一点恩泽的限于感性认识的善良的人，就真诚地保护起你的恩人来。这使我想起早年看过的一个韩国电影，叫《禁室培欲》，讲一个中年男人把一个美丽少女劫持到自己家里，开始时绑上手腿，继而强迫女孩为他手淫，再一点一点地给女孩自由，女孩于是自愿献身，以至后来一天见不到，女孩就到处寻找这个“爸爸”。很多人对中共的心态就有这样一个转变过程，由于善良，由于软弱，还由于无奈。

答：我只想简化这个问题的答复，不必搞得太复杂。即时你判断和说的都是事实，那么，就简而言之，其能坚固地存在着，肯定是有着最根本支持根基的，这也正是广大人民的真正所需。由不得你们几个无知的秀才们的闭门造车说了算。你们若想推翻之重来，没问题。但问题是，你总得说服人家、让人家信得过你吧？否则，你上台了，他们目前所拥有的一切反倒退了
没了，那你还不是坐不稳，还不是再垮台？？？否则，你就得用军队去镇压之。国家和人民折腾来折腾去地，谁想去试这趟浑水呀？？？你们这种人，是饱汉不知饿汉饥，马上不知马下苦。

你看不到贪官污吏巧取豪夺，贪污挥霍不说，还瞎指挥，造成多于贪污挥霍很多倍的浪费。
你只看到了百姓想阻止和改变上述现象所作出的有限的非暴力的抗争和努力。
你不批评前者是胡折腾，你只批评后者是胡折腾。
虽然州官不自觉，不停止折腾，那百姓也只能逆来顺受，千万不要也跟着折腾？！
——和者盖寡
聊者 发表于 2010-1-24 18:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

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作者: eraark    时间: 2010-1-24 18:51
回复 143# 聊者
你的言辞中，充满了许多可笑之处和恶意人身攻击，令人感到一种理亏词穷，气急败坏的蛮横，真正的共产党的腔调，只好不再和你讨论了，我认输服软。
当一个人的立场观念和经验还不能对某一问题有正确而深刻认识的时候，你是无法说服他的，对此应予理解而不苛求。
我相信你还能活到20年以后，那时你再回忆这场辩论，也许能悟到一些什么。

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作者: 东方华    时间: 2010-1-24 19:43
我本人就是不想当什么所谓的革命家或改革家，而只想当一个有良知，不仗势欺人，
能自食其力的普通人才移民美国加拿大的。

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