刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

velocity

鳄鱼的眼泪中写出的“多余的话”。除了狡辩之外，有一句也是值得大家听的，那就是：中国目前的国情根本 ...
聊者 发表于 2010-1-21 22:08 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

日本在二战结束时，其国情也是不适合西方的民主（包括老百姓的愚忠），但麦克阿瑟强制地引入了西方民主体系，睁开眼看看五、六年代后和现在的日本吧！

伟大领袖毛主席说过：人民，只有人民，才是创造历史的真正动力！
"要相信人民群众是有觉悟的！"
"人民群众的眼睛是雪亮的！"

velocity

SB,, 无知就不要来现丑,丢尽了你祖宗的脸. 小日本在十九世纪的日本明治维新时就开始在政治、经济和社会 ...
任命 发表于 2010-1-22 14:13 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

1，制度上的改革的成就并不说明国民精神成面同样取得的成就，日本在二战结束后文化、思维、人文方面还是一个彻头彻尾的东方国家，这一点你不可否认吧。
2，如果说49年前后，因为经济和人民的教育程度，是中国无法实行民主；那么现在的中国的条件（物质的和精神的），难道比不过1945年时的日本吗？
3， 难道我们民族因为传统上没有民主意识，那就该受专制的统治吗？更何况民主对中国并不是一件坏事！
4，我相信科学，任何一件事情不经过事实的检验而被否定，不是科学的态度。毛主席说过：实践出真知
5，法愣功、敌对分子等在缺乏事实根基的前提下，凭主观意志就否定别人，而且是缺乏教养的低素质的谩骂，你的言行非常符合这类人的特点，就是一个赤裸裸的“轮子”！李洪志“任命”了你什么职位，值得你为他卖命？！
6，....

velocity

回复  velocity

我经再整理、修辞和补充后重新答复 Velocity 网友，如下：
今天上午出门匆匆忙忙 ...
聊者 发表于 2010-1-22 22:48 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

先简单回应一下：
1，民主的实行是不可能有什么前提的，这是历史发展的必然！不论东西方，都逐渐走向开放和民主。如果用一个民族的单一性和宗教的单一性来说明能不能实行民主问题，是可笑和幼稚的。美国是世界各地移民的多种族国家，远比中国多民族复杂的多。按照你的理论，绝对不可以实行民主的。
2，民主就是现在社会民生的一部分，他和一个国家的发展、和邻国领土的纠纷等，没有必然联系。难道实行了民主，这些国家就不能发展了？也没有领土问题了？这里没有直接的逻辑关系。
3， 欧洲国家之间以前也是发生战争和动荡的，但不妨害他们在自己国内实行民主啊！难道我们实行民主就是动荡？美国建国才二百多年，就发生了多少战争（国内外的）？但他们也实行了民主。
4，读读日本历史吧，他们幕府战争有多少！只是近代统一后，又接触了西方文化，才变得团结。
5，不要用一个国家的发展用是否民主来解释！更不能把领土分裂、民族割裂怪罪在民主身上！这里没有必然的联系。也有很多例子说明：一个现代文明民主的国家也会更强盛！！
6，你统计过“绝大多数中国人民不会答应的”的数据吗？   不要轻易就替人家代表了！
7，....

velocity

看“聊者”先生还是讲道理的，所以就“聊者”的这个帖子作如下探讨：
1、双方的共同点：中国有走向民 ...
吾往矣 发表于 2010-1-22 23:09 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

有条有据，写得太好了！
顶！！！

velocity

我想请教一下几个如下的问题：
1）为何前苏联等国，有福气地照搬了西方的民主制度，却国家反倒分崩离 ...
聊者 发表于 2010-1-24 18:36 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

您真是贵人多忘事还是思维有问题？你不是对“头发乱了”的帖子“拜读、欣赏、学习和领教了”，而且“完全同意你更深刻的补充和说法”，“头发乱了”网友已经回答了这些问题。

看你的帖子真累！颠三倒四，胡搅蛮缠，啰里啰唆，强词夺理，不着边际，逻辑混乱..；您能否简洁一些：论点，论据，少发充满个人偏见的议论。没有人花时间愿意看这“懒婆娘的裹脚--又长又臭”的议论（确切地说自说自话）。

要记住这个谚语：三个臭皮匠顶过一个诸葛亮！就是说众人的智慧高于个人。有那么多的人（不论是知识精英，还是布衣草根，甚至很多中共很多官员）都对中国的民主之路忧心忡忡，而你确和一些没有头脑的“愤青、中、老和既得利益者”想法一致，不能不让人怀疑你的动机或智商。

再说一遍，民主和你所提的问题没有必然的逻辑关系！！
你提的这些问题太幼稚了，让人笑掉大牙！

velocity

回复  velocity
哈哈哈。我也算是尊重你了。你既然觉得我说的不好，你也像我曾经尊重你那样，尊重我 ...
聊者 发表于 2010-1-24 22:18 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

如果言语有冒犯,敬请原谅!
但确实提醒一下,文章简洁,用词精炼,不要怕别人不懂你所表达的意思.

velocity

答聊者：
一，为何前苏联等国，有福气地照搬了西方的民主制度，却国家反倒分崩离析、由强变弱了呀？我们国家如果也有这么个结局的话，是好还是不好呀？？？

1，苏联本是各加盟共和国的联盟，在联盟前都是独立的国家，为了各自的原因而结盟。其解散有各种原因。但有一条是肯定的，前苏联领导人搞独裁，失去了民心。另外，本不是一个统一的国家，因为强权的威慑而不得已的结盟，难道你还指望他一直存在下去？就好比二战时，日本要建立大东亚共荣圈，按照你的观点，中国就甘于接受日本的统治来维护一个统一的大东亚共荣圈？
2，95年，加拿大魁北克闹独立，全省全民公决是否留在加拿大联邦内。如果魁北克真的独立，难道这帐也算在民主的头上？
3，欧洲的文艺复兴，正因为对人的尊重和开启了现代科学和民主理念，使得欧洲变得强大和成为世界的领导地位。
4，民主和一个国家的强弱是两个概念，并不是一个国家民主了其必然强大，国家的强大有各种原因，但有一点，没有民主的国家其强大只是一时的，不可能长久。谁会替独裁者卖命呢？

二，为何美国等西方国家，在其变成资本主义民主选举制度后，还这么在国际上处处挤兑、打压俄国、拆散其独联体组织、继续东扩收缩其势力范围呀？为何北约组织还不解散呀？既然人家华沙都已解散了。中国将来也遭同等对待是活该呢还是不公呀？？？
这是各个国家利益使然，是矛盾的另一方面，和一个国家实行民主是两回事。
中国为何和巴基斯坦这么好，针对的是谁呀？

三，为何印度、拉美等世界上还有那么多实行了多年的民主制度的国家始终都强大不起来，而且，其腐败程度相对中国也有过之无不及呀？？
1，首先，不要用自己的观点强加于别人。
多伦多有很多印度人，可以问一下他们对自己国家及其民主的看法，也对中国的看法。他们是否认同中国人对他们国家的评价？
2，其次，强大的标准是什么？武力还是民主，经济建设还是精神依托。对唯物主义者来说，是物质决定意识。但对唯心论者呢？你能说服得了他们吗？
3， 您比较过腐败的程度吗？相信在海关或警察会勒索外国人或游客的金钱，但作为鲸吞几千万资产的很多被双规的中国官员来说，你能说出几个印度或拉美官员的名字吗？一个民主国家，总有限制腐败的法规，除非这是一个独裁的国家。

四，为何台湾的民选制度，经经过“严格地筛选”也选出了世界上最大的贪污总统呀？而且，他还能不止做一届，而是做足两届呢，为何呀？？
如果阿扁在被选举前就贪污了，那么台湾人民还会选他吗？如果在前一期就被暴露了贪污的行为，台湾人民还选他当第二任？

五，你能保证刘晓波之流被当选后也肯定不会像陈水扁那样说一套做一套吗？不会贪污腐败和分裂吗？（这一条，你最好答了。马上YES）。
这是人性的丑恶，人人都有可能；所以要用民主的机制来监督！
“绝对权力就等于绝对腐败”，这是两千年古希腊智者的总结。

velocity

而你的问题，我必须有所回答，同时，还得稍微耐心点，但，你不能再怪我啰唆了。同时也回答了其他人。因 ...
聊者 发表于 2010-1-28 08:34 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

再答聊者：
一，再答
1， 请看清原话：….其解散有各种原因。但有一条是肯定的，前苏联领导人搞独裁，失去了民心。
2， 感觉你的认知有问题，太片面！不知道你学过哲学没有？哲学上说：外因是变化的条件，内因是变化的根据。导致苏联解体的原因很多，但根本原因是内 部原因。这些原因似应包括：一是中央集权政治体制的专制和僵化，二是封建主义的深刻影响 ，三是文化专制主义的恶果，四是知识分子政策的失误，五是社会主义信仰的丧失，六 是民族矛盾的全面激化等等。有关的资料很多，而且有不同的角度、立场、观点的文章。而你却把所有的一切归功于戈尔巴乔夫！
3， 据西方经济学家统计，1928-1975年，苏联经历了快速增长的时期，从农业社会转向工业社会。1928-1940年，苏联年均增长5.8%，这在当时是非常快的速度。1950年，苏联实现了工业化，直到1975年，一直比美国的发展速度快，这期间苏联的年平均增长率是4.8%，而美国只有3.3%，这可是西方他们自己的数据呵。同期，东欧也比西欧快。1975年后，比以前差一些了，技术进步放慢了，这时的增长率比美国低，但仍然有1.9%或1.8%的增长率，没有出现负增长，直到解体前，前苏联的国内生产总值大约为3万多亿美元，相当于美国的60%多一点，居世界第二位。那时苏联是一个国力强大，科技发达，人民自信，在全世界都有自己利益的令人生畏的国家。这怎么能叫经济崩溃呢，民不聊生呢！
4，俄罗斯胁迫各加盟共和国“加盟”，和日本强迫东亚国家“共荣”，形式上不一样，结果是一样的！
5， 就像“天赋人权”一样，民主也必将成为现代社会的必然！既然民主是好东西，就应该把它交还给人民，而不能用任何借口来拖延！应该有一个“时刻表”，按时兑现！
6， 为何不能军队国家化，给一个理由先！你还相信“多党合作”的方式？太笑话了！你能和你老板谈合作吗？

二，
再答：
按你的意思：搞民主必然是常年动荡不安了？有没有必然的逻辑关系？日本、韩国、印度、现在的俄罗斯、及东欧国家乱了吗？“长痛不如短痛”！叶利钦也不是傻瓜，知道“休克”疗法是冒很大的风险，但还是“剑走偏锋”！为什么呀？
是的，从专制过渡到民主，必然有一个震荡的过程，也许还有暂时的倒退，这也是民主的代价，每个国家都付出过这样的学费。这也符合马克思主义的辩证法：事物的发展是螺旋上升的。那种想民主，又不想付出任何代价的想法是幼稚可笑的！我们最大的做法是限制这些代价，但不是“因噎废食”！

三，再答：
1，中国人可以用自己的眼光看待印度，但这个世界有二百多个国家的看法也很我们一致吗？尤其是西方等发达国家的看法？！
     移民一个国家的考量很多：经济，政治、文明、环境、开放、民主等等。国内出来的移民难道只是那些偷渡的农民？相信这个世界，尤其是西方国家、东欧、穆斯林、日本、韩国等国家想移民中国的也不多。
     印度的事情还是问问印度人民，我们只是旁观者而已，也只是看到表面现象而已！我一直劝去中国旅游的西人说，不要只看到上海、北京、广州等大城市后就认为中国已经是发达的现代化国家，应该去偏僻的乡村、山区去看看！
2， 这句话似乎很熟悉：“不明真相”的群众！不要把我们当三岁孩子耍，我们难道没有自己的判断力吗？您认为我是那样轻易地被误导、被忽悠的吗？
3，为什么民主只是白人的专利，这也太不公平了吧！香港人、台湾人难道不是中国人了？新加坡人难道不继承中国文化了？为何他们能搞民主，而且搞得越来越成熟，而我们大陆人就不行了呢？！

四，
再答：
   看来所有的事情都是美国佬在后面捣乱！如果您这样说，那我是无话可说了！以后，任何事情都可以寻找到借口，包括“中国为何实行不了民主，是因为美国人不同意中国人搞民主”！

相信思考中国民主之路的人不是白痴，很多的人就是上层建筑的人士，包括中共官员，知识分子、商人和有思考的广大人民群众。他们是真正地为中国人民的前途考虑，而不是以党派利益！他们是中国真正的脊梁

velocity

回复  聊者
聊者兄，看了你的回复，我笑了。我觉得我们的观点越来越接近了，为了民族复兴祖国崛起这 ...
吾往矣 发表于 2010-1-29 21:02 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

往矣兄，您也学会“哈哈哈哈”了？！
哈哈哈哈！

velocity

哈哈哈哈。我看不出你是因为抗腐败才出来的。多半是跟我一样，混得不好才出来的。但，你却强调是因为政 ...
聊者 发表于 2010-1-29 21:08 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

在讨论国家、民族大事之时，请避免庸俗化！
否则，树立的“忧国忧民”之形象，会前功尽弃，毁于一旦！

velocity

哈哈哈。你这两帖的话，只是想告诉人们：你在本论坛的网管里有人，所以，你可以通过“关系”，让人家屏 ...
聊者 发表于 2010-2-5 01:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

强烈反对任何的谩骂和人身攻击！
正反方同学应该有理说理，摆事实，讲道理！！
观点不同，大家可以保留自己的意见，把自己的论点论据摆出来，相信广大的读者有思考能力的！

请正反同学少发自己的议论，而且是贬低对方，抬高自己的议论。这样的做法适得其反！
让广大人民群众自己判断谁说的有理。

velocity

我尊重你，再次希望你此帖不是针对我的。否则，我将不再对你持“退避三舍”。你很清楚谁先攻击谁，谁在 ...
聊者 发表于 2010-2-6 00:16 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

聊者先生：
我只是看到你说的事实感到震惊而已，所以直接引用你的帖子来表达本人的观点。
就事论事，说不过用人身攻击太缺少教养了；大家都是有文化的人，对中国前途都关心的人，只不过观点不同罢了！“难道路线斗争非得要你死我活吗？”，真正冷漠的是那些对中国没有任何感觉的人。

在这里再重申本人的观点：观点可以不同，但要尊重人。正如伏尔泰所说：“我不同意你说的话，但我誓死捍卫你说话的权利”。

为了避免双方一言不合而引起火药味很浓的争斗，建议大家争论是只涉及论点、论据，少发表带个人观点的议论。因为这些议论也只是见仁见智的。

清者自清，浊者自浊！