民主和专制，你选哪一杯？

JCNY

分析得很好。
专制在中国已经实践了几千年，结果是众所周知。清朝的生产能力与两千年前没有本质的进步。经济相对发达的宋朝，国土面积狭小，最多是现在领土的三分之一。北京，天津，西藏，东北等从来没有出现在宋朝版图上。到了南宋，更缩到东南一隅。频频受到周围野蛮民族的欺凌，奴役和同化 – 匈奴，胡人，辽国，金国，蒙古人，满人等等。要不鬼使神差得发生了二战，我们又得给天皇叩头了。对外苟且，对内却是蛮横，谁敢违背圣意，满门抄斩，株连九族。其实与那些落后野蛮的民族没有什么大的区别。情况在清末才发生了改变，西学东渐，中国就像日本一样拼命学习西方的东西。由此，中国几千年来第一次没有了皇权，西式学校压倒了本身就不太多的私塾，西医医院取代了中医，我们也都受到了西式教育，虽然对宇宙事务还是有很多不了解，但比我们爷爷奶奶那辈或更上辈不知道要懂多少东西。他们可能对地球是圆的都将信将疑。看到日月食，以为是给天狗吃的。
只是，历史的积淀是很难轻易改变的。即使到今天，很多人还是沉浸在虚无的历史优越感中而不能自拔，专制心态深入人心。即使在科学上也到处是专制的痕迹，不学无术的学霸容不得不同意见等等。同样学习西方的日本因为没有历史包袱（没有虚无的历史优越感，反正 一直都是学别人的），在二战前基本上达到了可以挑战西方的程度。
今天拥护专制的人的心态其实与清末的保皇派心态是差不多的 - 仇视外国，以为自己所有的问题都是由他们造成的，自己什么问题都没有。
否定自己是一个痛苦的过程，不过不如此，我们只能停留在低级水平，循环往复。西方民主就像西方科学一样，远没有到 至善至美程度，甚至有不少问题。但与专制比起来，差距就像学校考试成绩，一个30分，一个70分。得30 分的人总有理由说70分的人也不行 - 有什么好的？也有错，也没得100分吗！不要以自己的心态去妖魔化别人。我不会怀疑那些鼓吹专制的人如果中美位置互换的话，中国已经给他们灭亡十次了。当然在专制情况下，他们永远也达不到领先的程度。思想上的禁锢也束缚了创造性思维的发挥。
各位现在都在西方洋人民主下，喜欢专制的是不是更想回去专制一下自己的同胞啊？其实也轮不到他们。中国的富强不能只是看官二代，富二代等既得利益者。哪天一个中等的老百姓也过上了幸福，有尊严的生活，用不着从唐朝开始攒钱买房子，那中国就真正实现了富强。

JCNY

回复 20# 头发乱了

为什么不跟好的比，要跟差的比啊？为什么一说民主就是印度，一说古代就是非洲部落酋长啊？
如果仔细研究古希腊，罗马甚至阿拉伯人对自然科学的研究，就不会对古代中国的东西太有自豪感了。两千多年前，古希腊人就知道地球是圆的（可以参考霍金的时间简史-古希腊人通过3 种不同方式得知地球是圆的），日月食是由地球/月亮的阴影造成的，还有一个基本上算出了月亮到地球的距离。这些事发生在两千多年前。经过中世纪的宗教黑暗，文艺复兴时达到的对自然的认知超乎你现在的想象。明末用的红衣大炮是西班牙造的，他们都运用望远镜，测弹道，算抛物线方程。看星星，算星星运动轨迹，这些四五百年前的事，就算现在的部落酋长会吗？要不是英国摧毁了西班牙的无敌舰队，西班牙都要对明朝动手了。西班牙占领了菲律宾，连荷兰都在明末占领过台湾，人家都跑到你门口了，明朝大概还不知道荷兰在哪里吧? 牛顿提出导数，古典物理学三大定理时是明末清初。当然那时欧洲也是帝国，也没有民主，但号称实际上中国古代对专制制度的实践是无可辩驳地先进的这句话有失偏颇，可以辩驳吧。如果了解到西方的科学其实是从古希腊开始，经过罗马，当中经过中世纪的宗教黑暗，然后才文艺复兴 （明白为什么叫复兴了吧？），它是一个知识积淀，发展基本连续的过程 （中世纪的宗教黑暗时候间断过） 。一个不断修正向上的过程。反观中国，大概再过一千年，也差不多原地踏步吧。知己知彼才能百战百胜。井底观天是不行的。有空看看古希腊，古罗马的建筑和数学的发展过程，能开眼界。

（虽然宋为蒙元所灭，但是为什么元朝反而成了中国的正朔历史。）
假设美国没在二战出兵，我们为日本所灭，那就得接受和朝是中国的正朔历史？我现在没有达到无产阶级无国界的水平，还没能接受这点，包括我也坚持钓鱼岛是中国的。另外如果我的老祖宗指责我们投降元朝清朝，他们受到蒙元的屠杀比日本人的屠杀更残烈，我也无言以对。但是即使清朝统治中国3百年，孙文还是高呼：祛除鞑虏，恢复中华。从没有认可清朝是中华。

（鸦片战争以来中国所受到的屈辱其实正是中国有史以来第一次面对先进文明的入侵的结果，所以说即便宋被蒙元灭掉100遍中国也不会改变，但是如果现在被任何一个民主国家灭掉一次，那就彻底完了，因为今天我们才是蛮族！）
鸦片战争发生得还算早，如果等到现在才发生的话，那真是跟人拿枪打动物没区别了。
如果现在被任何一个民主国家灭掉一次，我们说不定变成德国，日本，没有主权，但是人民过得跟美国人一样好。

JCNY

民主是个好东西。共产党的宣言口号也是好东西，为人民服务，天下为公，包括陈胜，吴广的口号都是正确的。但要听其言，观其行。很多时候不幸的都是说的比唱的好听，给忽悠了。

共产党在得到权力前对民主的追求吸引了无数爱国人士，包括很多身居要职的国民党官员，他们为了理想冒着生命危险帮助共产党。没有他们，共产党不可能取得胜利。当然一旦得到权利，还是老一套，兔死狗烹，就如以前封建王朝一般。不光是投诚的，地下的给残酷迫害，就是自己人，有多少人得到善终？高岗，刘少奇，彭德怀，林彪。。。
其实我倾向左派，人民大众生活的改善远远比造个面子工程重要的多。但是其实现在的共产党是资产阶级的先锋队了。从这点而言，他们比共和党和民主党都更右许多。为了维护他们的利益，要改变专制是很难的。这就是他既不能否定民主，又要找1000个理由来告诉你为什么中国不能搞民主，用个绕口令把你绕死。
我们不要说谁得30分，谁得70分，就请思考一下：
1．中国在改革开放以来，经济得到长足发展，这些财富是从哪里来的？真的全是靠大家干出来的？提醒一下关键要素，市场和技术。
2．如果假设没有西方近代侵略，中国现在是什么水平？会自动发展得比现在还好？这个其实是对一个说法的质疑：中国近代的落后是由西方的侵略造成的。
3．中国照现在这样发展下去，前途究竟如何？假设在某个时间，美国对中国关闭市场，封锁技术。我们能继续前进吗？提醒一下中国的现代化设备都是要买进口易损零部件的，也包括波音飞机零件，高铁轴承等。现代技术日新月异，中国如果给隔离掉，能赶上吗？自力更生在低级阶段到底是否可行？
4．那些富N代，官N代会某天良心发现，与大家共同富裕吗？还是继续榨取老百姓血汗，到国外买奢侈品呢？
5．你是热爱大家富裕的中国呢？还是特权把持的中国呢？
当然其实人民也都没有选票，特权也根本无须太顾虑人民的感受。一说黄岩，钓鱼，大家都又觉得再苦再累也是值得的。
中国是专制么？美国是民主么？共和党+民主党=共产党。
中国是70%专制，美国是70%民主。共产党还是宪法定义的无产阶级先锋队吗？挂羊头卖狗肉就算了。是不是30分的又要说70分也跟他一样没得满分？

JCNY

回复 27# 头发乱了

(你举的这些是科技方面的内容，我也可以举出很多，例如宋朝中国就已发明了指数运算，周代就出现了七音……可是这和制度有什么关系呢？难道古代西方科技有所成就就说明他们制度比中国先进？根本就是两码事，只能说明他们更注重保存文明成果。何况古人的眼光可能看到世界另一边？当然是和中国周边比，周边哪个文明比中国先进？所以你这依然是用今天的眼观衡量过去。)

请教老乱评判制度好坏标准是什么？我以为那些什么好皇帝之类的主观性指标不应该成为标准。对内公平，公正，对外团结御敌 – 标准容易定，评定较难。而且事实上，很多团结对敌也没有做到，也可能映射了内部不太会公平，公正。对科技的促进可以间接作为一个指标，因为它最终会提高生产力，提高人民生活水准。当然在中国古人能看到的范围内，他是最牛的，但这还是不能表明他的制度在当时就是比别人都好的。

（对日本的入侵你是在断章取义，我说宋被蒙元灭没有导致历史中断是因为当时制度的先进，而鸦片战争之后如果被任何先进文明灭就没这么幸运了，你认为日本侵华发生在鸦片战争之前还是之后？所以拜托你看文章的时候认真一点。）

为什么宋被蒙元灭没有导致历史中断呢？因为后来另一个汉王朝把元灭掉了？可是那些宋朝遗民不知道后来的事情，他们以为汉民族完蛋了呢。就像后来的明朝遗民一样，只知道外族人又把我们干掉了，永世不得翻身了呢。或者你认为元朝接受中华文化，变成中华民族一员？这个可能有点单相思 - 我不相信蒙元会认为他们归化成了中华民族。相反，这倒更像我们汉民族后来在元朝灭了之后把它归化来掩饰其中的尴尬。蒙古人今天还在用他们的蒙文；元朝的大都，中都都是建立在不是宋朝管辖之地，他们脱离中华久矣，超过3百年先后被辽国，金国，蒙古控制，而且蒙古控制的地方远远超过今天中国的面积（包括莫斯科），当然当时的中华宋朝就更没法比了。汉人也排在蒙人，色目人之后成为下等人。就是因为我们承认元朝是我们的一个朝代，元朝就是中国的正朔了？我倒也想听听今天蒙古国人的意见。就事论事的说，是不是有点阿Q？成吉思汗不知要笑死还是气死。由此类推，哪个外族/国把我们灭了，我们就把它也纳入中华民族（如清朝），那中华民族是永远不会消亡的 - 即使他混了蒙人，清人的血。

传统的说法认为，在元代的社會階層之中，色目人的地位在蒙古人之下，漢人和南人之上。元大德八年（1304年）规定除蒙古人，汉儿、蛮子、高丽外，均为色目人。一切非蒙古、漢人、南人的都算是色目人。包括粟特人、党项人、吐蕃、阿拉伯人、伊朗人、犹太人和亞述人、突厥人、俄国人等.元代户籍分类方式是：先划分为北人户和南人户，分别相当于侨寓和土著。然后，把北人户划分为色目（人）户和汉（儿）人户。色目(人)户还分划分为蒙古人户、畏吾儿户、契丹人户、回回人户、河西人户。色目人一词源于汉语，而且这个概念也只存在于汉语中。
元太祖成吉思汗西征时，色目人赛典赤?赡思丁（鄭和祖先）率领千骑迎降；太祖以“赛典赤”称呼。元朝重用色目人，入居中原的色目人，多高官厚禄，巨商大贾。

（"如果现在被任何一个民主国家灭掉一次，我们说不定变成德国，日本，没有主权，但是人民过得跟美国人一样好" 这话我绝对不同意，如果你可以将自己的灵魂出卖给美国人，那我宁愿出卖给共产党，给谁不是卖？卖还标榜成自由了？而且更重要的是没有主权的民族，是不能称为独立民族的，如果中国被美国灭掉，那只能说美国人(曾今的中国人)过的好，中国人么？他们消失了。就像历史上的匈奴、契丹，以后再也不会有了，连他们的历史都有被忘记掉的一天。日本你只能说他侥幸依然是个主权国家，如果美国人当年发狠吧日本变成美国一个州，那今天的世界上已经没有日本人了。日本当年可不是抱着改变中国的政治模式的心态来的，他们是来灭我们的族的，所以你今天能用汉字在这里说话就已经够庆幸了，不要摆出悔不当初没被灭的样子。）

请不要上纲上线，我们也不过闲聊而已。不要把灵魂出卖给任何人，不管它是美国人还是共产党；不管你离开了祖国，效忠了女王，生了外籍的孩子，KEEP自己的灵魂，关爱自己的家庭。我们离开祖辈居住的土地，还不是想自己和后代过的更好吗？只要没有伤害到国内同胞的利益，你出国入籍，生子，都是没错的，也没有什么出卖灵魂之说。开个玩笑，你真的要卖，也不一定知道去哪卖呢。有些海外华人虽然没有了中国国籍，但还是关心中国的未来。有些在中国的中国人却在干出卖国家利益的勾当。你我都是小小的人，既没能力很好的贡献国家，也没能力卖国。只是都希望中国的明天更美好。分歧只是怎样才能中国的明天更美好，即使祖国和我们已渐行渐远了- 希望我以后的孙辈还能认识汉字，不过我已经无法保证了。说不定小儿将来娶个白妞，或者黑妞  管它了，只要他们开心就是了。但中国毕竟是我们祖祖辈辈生活的地方。当然有一点我们都是认同民主的。而且我只是认为知耻而后勇。甩掉包袱，轻装上阵。

JCNY

回复 37# 头发乱了

头发真的乱了，我都看到里边两个牛角了。真的给顶上了。

我们来讲讲人和文明。中国的人真的还是三五百年前那样的吗？我看从元朝起是很杂的了。包括郑和祖先不是汉人，和朱元璋一起打江山的很多都是回回（祖先阿拉伯人）比如胡大海祖籍波斯。现代中国人很多有蒙人，满人，回回等等的混血。所以是物是人非了。至于文明，中国很多的古代文明，三纲五常，三字经什么的，科举制，都是为统治阶级服务的，外来民族当然笑纳了。蒙古不需要理由独立，他们不能独立的原因只是一直给明朝和清朝占领，没法独立。后来一有机会当然要独立了。连满人看到无法再统治中国时，也想在日本协助下退守东北老窝，建立伪满洲国。当然中国历史把这些外族统治的时期也归为正朔确实也有其难言之隐。看看这个吧：http://news.ifeng.com/history/zhongguogudaishi/detail_2012_06/11/15195648_0.shtml，http://news.21cn.com/luntan/liantang/2007/01/22/3098781.shtml

（蒙元没有改变中国历史并不是汉族复辟这么简单，这么说清朝怎么解释？）结论很简单，因为事实上我们给元，清统治了。然后我们想说其实我们也没有输掉，因为从那时起，元，清也被纳入中华民族了。虽然宋末和明末的汉族遗老遗少不这么认为。

（如果外蒙没有独立，那么现在我们是蒙古国吗？）当然不是，蒙古早就不是统治者了。但在元朝时，那个难道不是蒙古国吗？

( 为什么蒙古和满清的入侵和日本入侵有本质区别？因为日本不仅仅是人种的入侵，同时还夹带了文化的入侵，他们是要把两者都灭掉，这是中国几千年历史上空前的危机。) 首先我也痛恨日本人，其次想说日本人对中华文化的景仰是蒙人和满人不能比较的。日文你可以认识30%，满文和蒙文你是一个都不认识的。日本的书法，茶道等等都是中国文化在日本的传承。其次，大多数战争，灭掉人种不是主要目的，奴役,同化才是目的。蒙人，满人杀的汉人比日本人杀的汉人多得多，最终它也不可能也不想把汉人杀干净。只要奴才剩下服侍他们就可。

（你之前说的是被美国人或日本人灭掉无所谓），看看我说过给人灭掉这句话没，我说的是统治。香港给英国统治了一百年，我同意他们受外族统治了。他们到底给灭掉了，只能说英文，不会说广东话了？还是过得比老毛的内地还苦？当然我也反对给外族统治，但也不要以为中国就此完蛋了。如果在70年代，有人还很羡慕外族统治的香港而游泳偷渡过去呢。

（外蒙古虽然独立了，但是外蒙人其实他们自己也知道他们并不代表真正的蒙古族，因为蒙古黄金家族依然在内蒙。）谢谢指导，我倒不知道外蒙人有这个想法。希望台湾人也这么想 - 他们的家族依然在大陆。

（北美也不是欧洲人才可以来的，凭什么中国人不能来）你真的是这么认为的？你真的以为中国人能随随便便的来？你当初没有通过加拿大移民局的评估就买了机票来了？老乱真牛。恕我无知，我以为只有类似福建难民是不需要评估就来的。当然上面这句话听上去挺争气的，只是理想与现实差距太大。好了，咱们也不要争了，洗洗睡吧。

JCNY

我当然是民主与科学的支持者。显而易见，不管这是不是中华文明，老乱和我是在这点上没有分歧的。

然后说到中国古代的问题，不民主和科学落后。我认为中华文明其实有很多问题，甚至有很多糟粕。当然这是家丑，我们在西人面前是要挺直腰板，赞美中华文明的。但是如果是我们中国人内部讨论的话，就必须理性的分析。找出问题，才能前进。发现自己的问题进而承认，是痛苦的。但不如此，如何能赶上甚至超越别人?

我们开始从我们古代专制说起，是不是中国古代制度是无可辩驳的先进？然后我从科学技术方面说我们是落后的，然后谈到了如何评价阿制度先进性的问题（老乱把比较范围从全世界缩小到中国周边可触及范围，把比较时间缩小到当时。这有点井底之蛙，而且是主观判断。匈奴都说不定认为它们比秦朝，汉朝先进呢 -  尽管他们也不知道制度是什么东西）。然后谈到了制度先进性评判标准其实也是挺模糊的 （更使我疑惑中国古代制度是无可辩驳的先进的这个结论是怎么得出的）。一没明确标准，二假设有了标准，中国古代制度也并不一定先进。当然一个让外族人都觉得是一个好制度，可以让外人也能来顺利统治的制度我也不认为是一个好的制度。然后说到文明传承：（一个文明的传承有两个载体，一个是人，还有一个是文化，两者都消失了才被认为是消失了）我说我们混血厉害，但不是灭种了。然后老乱说其实我们杂得比我想象的还杂。当然我同意，五胡乱华时，华北也没多少汉人了。南北朝很多都是外族政权。现在很多汉人很多都有胡人的血，蒙满等的血等等。汉人的汉族情绪被刺激也不是从元朝才开始的。

（至于你说的统治问题还真是说的没错！给谁统治不是统治？是吧？）我觉得开始老乱说是种族灭绝，然后巧妙地转成统治。我觉得老乱是想要我承认他的观点，绝对不能接受外族统治。我觉得老乱想说我老祖宗给蒙人，满人，日本人强奸了是很快活？这是全体中国人心底的伤疤，即使我们身上有那些禽兽的血，我们也不认为那是对的。在近代殖民历史上，到底是英国人强奸了非洲殖民地，印度等的女人多还是满蒙强奸的汉人多。看过那篇初夜权的文章了吧。当然我不是说那些英国人不是畜牲，只是说那些所谓中华正朔的满蒙等野蛮民族更畜牲得多。我们现在跑到国外来，给别人统治就是来送给他们强奸？甚至强奸都算不上，因为我们是自愿卖的？鉴于老乱的讨论以及比喻已经不再理性，我觉得没有必要再讨论下去了。我觉得老乱不光是头发乱了。不过有一点，这是人民内部矛盾。汉奸的话，甚至是懒得看中文字的，中国的事情都是不关心的。老乱痛恨日本人，我其实也是很欣赏的。想起十几年前曾买过一辆当时的十年旧日本车就不免耿耿于怀。以后3 台都不是狗日的车。

另外谢谢从来就没救世主贴的视频。其实这种人太虚伪了：1，加拿大移民局专门找上了张兰，连申请表格都不用签字？还是那些华裔移民顾问想赚她的钱，让她这么做的？加拿大是有投资移民政策，但那不是为某个特定的人开的。这种话只是误导国内观众，认为中国人牛, 进而爱国主义思想在心中熊熊燃烧，不知自己的真实位置。另外，这种人不过是中国人民的一个吸血虫罢了。2，申请投资移民，真的不需要经历加拿大移民局的评估？3，根据这个逻辑，我们技术移民也是受到加拿大政府正式的移民邀请才来的？没记错的话，当时通过移民面试好像高兴的是我，不是那个移民官。还记得旁边那被拒的垂头丧气。4，如果我从中国人那儿赚了那么多钱，我是不会把它花在外国人身上的。我们都是基本上没有从中国带出什么财富（尽管也没有什么财富可带）。

不要让感情干预理智。

JCNY

前两天比较忙。看了回复，摇头不已，弄得我的头发也要乱了。就按老乱说的，说说这两点吧。

1,谁说是现在和过去比？谁说先进的制度没有缺点？请不要转移话题。就这么说吧，为什么说中国古代制度一定比同期的古埃及，古希腊，或者古罗马的民主制度绝对先进？而且是无可辩驳的？民主讨论，大家都摆事实，讲道理。如果老乱说得对，我就接受老乱的观点。不要说什么绝对的，无可辩驳等什么的，太空洞。而且还是王顾左右而言他，没有回答问题。

2，请老乱不要以蒙古朋友作为理由，他们既然是朋友，有些话就不会太明说，否则争争吵吵也不再是朋友了。我听了以为他们都想把内蒙拿过去呢。两个流氓打架，一个头破血流，奄奄一息。一个身上有些小伤。那个有小伤的也要说自己挨了几拳，吃亏了呢，能相信吗？有台港人士说：我有大陆朋友，他告诉我中华文明在大陆已经给老毛摧残得体无完肤，几近崩溃。中华文明在台湾，香港才有传承。假如他们是你的朋友，你能同意吗？当然你说台湾是中国的一部分，我完全同意。不过那个台湾同胞咧嘴笑笑，不知道是什么意思。

只要活着，就总是有希望。- 说得好，其实汪精卫等也深表赞同。
心态要平和，不要固执己见。如果老乱摆事实，讲道理，我可以改变观点。不过至今我还没有看到使我信服的论据。

就讨论两个主要问题吧，话题太多容易跑题。

1、制度的先进与否是否需要设置一个比较的参照系。我觉得这是毋庸置疑的，“先进”本身就是个比较词，否则你如何说现在的民主制度先进？比谁先进？没有标准那就拿几千年后来比吧？其实问题是你将“先进”和“有没有缺点”混在一起，“有没有”是表示绝对状态的词汇，我说中国古代制度绝对是先进的，不等于说它就没有缺点，所以你自己立了个莫名其妙的靶子打了半天。这个现象在和一些人讨论美国制度是否先进的时候也常出现，一说到美国的先进他们就举出霸权啊、金钱啊、枪械啊……之类的问题出来，一个个全成了无敌的司马南。所以如果不分开讨论，你永远正确。

2、强奸问题。你说中国过去被蒙满强奸了，实际上我还真有几个蒙古族的朋友，（关于黄金家族和外蒙是否正统就是他们告诉我的），他们还觉得汉人强奸他们多多了呢。分歧其实是你对我说的“强奸”的理解有偏颇，你说的强奸似乎偏指暴力入侵，谁杀了谁的人多一些，或者谁霸占了谁的女人多些。而我说的强奸是文明的入侵，因为这个话题是讨论文明的嘛，我从一开始就说的是文明有两个载体，除了人种之外还有文化，所以我们和蒙满等实际上是以不同方式强奸了对方，事后一看，大家和谐了（其实我们暴力入侵蒙古也一点不比蒙古人对我们干的少呵，明朝干了人家将近300年，搞的蒙古人身内的汉人基因比汉人体内的蒙古人基因多多了，不光彩的历史谁都不愿意说，不提也罢）。但是日本就不一样了，基本上两个方面都是单向的，所以这才是中华文明有史以来最危险的时候。其实在很长一段时间里我也和你有一样的困惑，一直在问为什么我们不能躺下来享受强奸呢？没准在大和族的带领下，俄罗斯早就被瓜分了呢，直到后来当我想明白文化入侵问题后，才恍然大悟这根本就是一厢情愿的自我作践。虽然保持一个民族或文明的独立有时候会走很长的弯路，比如现在的中国，甚至要付出巨大的代价，但是西方历史也告诉我们，如果没有他们近乎偏执的对独立自主的渴望，就没有他们今天的文明成就，有那么一句对绝望的人常说的话，我觉得对一个文明也同样适用： 只要活着，就总是有希望。
头发乱了 发表于 2012-11-25 12:31 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif