服务倒退收费高：新签证中心让人郁闷

拙见

[quote]是厚颜无耻！
狗欢欢 发表于 2011-12-17 01:21 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif[/quo
maiko51 换了个马甲之后，语言又丰富了。再来两个。无保留地发挥你的语言天才。

拙见

本人再替和外国人结缘的那些女人骂你一句，“你这有狗娘养，没狗娘教的蠢货”！
讨骂的，不骂白不骂！
maiko51 发表于 2011-12-17 01:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

果真是有语言天才。佩服。是不是从小就有这么高的表达能力。真为你父母感到骄傲。再给读者们来两句。

拙见

这样吧，咱好好跟你说，你到底是不是签证中心家的？无利不起早，这大家都明白的。
咱是为自己利益，你那么卖力又为了啥呢？
maiko51 发表于 2011-12-17 02:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

请你相信，我既不是领事馆工作人员也不是签证中心的老板。和你一样，是一介网民。为了啥呢？想试着在这51网坛培养一种文明交流习惯。没有信息内容的回帖，不会提高一个网坛的质量。要想提高网坛质量，要靠所有版主和读者的共同努力。大家不妨从低到高做起：
1. 不用粗鲁的语言。即使对方对你语言不敬，也不用同类语言反击。而是用文明语言提醒对方，要用合适的语言交流。
2. 回帖或讨论要有内容。简单的用”顶“，”沙发’，“好”， 实在没有作用。版主们花了大量时间写作，就是希望触发起认真的讨论。版主大都不是为了一两句简单的奉承，去花费时间的。无论你的观点是赞成还是反对，要说出令人信服的根据。比如，你说：日本默认双重国籍。我可以简单的回帖“你胡扯”，但这样做有什么用处呢？即说服不了你，也不能让其他读者信服。还不如找到一些准确信息给对方和读者们。
3. 网上讨论要对事不对人。你可以具体表达你对新签证方法，单一国籍等的看法或意见。能不能起作用，只能顺其自然。你猜想我是XX馆的人，这一开始就包涵有以XX馆为敌的态度，怎么能期待他们在你这种指责的态度下，接受你的意见呢。况且，那里的人可能有他们的工作纪律，不能私自用马甲上私网发表信息参加争论。在私营网站上你对他们指责，是不是有乘对方手脚被捆之际，对他拳打脚踢之嫌呢。我真感到悲哀的，不是挨几句粗话骂，而是要几次三番的表明“我不是XXX的人”。我个人文责自负，不想连累别人。这中文论坛什么时候才能培养出就事论事的风气呢。从这帖起，我不再回答“你是不是XXX的人”这类问题。因为“我不是XXX的人”听上去有点像“我不是坏人”的味道。

拙见

这个 随便谈谈 好像此时变成哑巴？？
野驰 发表于 2011-12-17 10:59 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

不是变成哑巴了。是不愿意回答骂人的或要骂人的帖子。小时候就没有学好骂人，所以看到骂人的帖子只好躲着。甘拜下风，不好意思。

拙见

请 随便谈谈这个"中国外交官员"声明自己的官方身份，否则就是标准的5毛枪手。
野驰 发表于 2011-12-17 11:14 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

请看#179

拙见

回复  随便谈谈

你挨骂的原因想必你也清楚，也算歧视外嫁和领养得到的一个教训吧。

maiko51 发表于 2011-12-18 01:25 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

不可否认，喜欢开口骂人的总是有的。因为大千世界里，什么样的家庭教育都有。我在#194里已回答了，不再重复。

拙见

回复  随便谈谈

要不，咱们一起继续讨论下1967年贝斯-阿佛瑞姆告美国国务卿腊斯克的案子？

maiko51 发表于 2011-12-18 01:25 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

和那些与你有共同语言习惯的人去讨论吧。急起来用你们惯用的方式（#174）。Enjoy it。

拙见

谩骂是不对。

但是从你的口气、观点和你自己声明的身份来看有明显的矛盾和冲突。一方面你强调你是庶民，但是你的语调和态度完全是中共的官腔。糊弄一下国内不知真相的百姓还可以，但对海外华人，你的许多论调是很荒谬的。例如，现实中的美国对双重国籍态度是模糊的，也就是说，官方不敢正面触及此问题。但是有一点是肯定的，那就是在你自己没有主动提出放弃美国国籍的情况下，任何人没有胆量剥夺你的美国国籍，无论你是否还有其它多国的国籍。
东方华 发表于 2011-12-18 13:18 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

东方华 你好，
虽然，我们就国籍 问题在这条线作了很多讨论，但这毕竟是偏离开线主题（服务费和签证中心）的讨论。如果，另外开国籍讨论专线，更切合实际。然而，还是愿意在这里回答你的内容。

关于我的身份，再次申明一遍，恐怕连你都嫌多余了。针于观点和身份相冲突的看法，能否建立这样一种逻辑推断关系呢：对某条中国现行法律持支持态度并发表支持意见的人,一定是中共官员。不是中共官员的庶民百姓，一定持有反对该条法律的态度。或者这样问，在美加现行的民主制度内，普通中国公民可否在具体某个问题上持有支持中国政府并发表意见的自由。如果这问题回答后，再想想你（包括其他人）反复问我的身分的目的，是为了就事论事的讨论问题，还是想找个“中共官员”当敌人打。如果是前者，追问我的身分有何意义。如果是后者，我宣布从此退出。我不愿替别人挨骂。

我同意你说的，美国政府对双重国籍持模糊态度。但是，我在美国驻加拿大使馆的网页上，找到如下内容：（见http://canada.usembassy.gov/consular_services/dual-citizenship.html）
The U.S. Government acknowledges that dual nationality exists but does not encourage it as a matter of policy because of the problems it may cause. Claims of other countries on dual national U.S. citizens may conflict with U.S. law, and dual nationality may limit U.S. Government efforts to assist citizens abroad.
该段所表述的内容，反映出美国政府对双重国际的消极和不鼓励（does not encourage it）的态度。当然，再消极也还算是允许。因为，在美国只要法律不明令禁止，就算是合法。也许因此人们把美国归于“模糊态度”类。
问题是，对于双重国籍的认可，更可能与传统上是否为移民国家密切有关。日本同样被认为是现代民主国家，而且是美国亲密盟友，处处以美国马首是瞻。 然而，恰恰它却立下了一条极为明确的不承认日本公民双重国籍的国际法（出处见#145帖）。日本与中国在传统上都是非移民国家（至今仍然是），都具有类似的传统的东方文化特色，都不认可双重国籍。这只是我的看法。我对你的提问是：
1.你认为美国对于双重国籍的模糊态度，是根据它自己的利益独立决定的，还是在别国压力之下或简单模仿的结果。
2. 世界上一部分国家承认(或不明确否认)本国公民的双重国籍, 这是否构成另一部份反对的国家一定要效法前者的国际法理基础。 在实际政治运作上，一些国家是由先前明确反对到改为模糊态度的（如从前苏联到俄罗斯）。哪些国家是以“别国这样做了，我们也得这样” 为立法行政的根据，后提交议会讨论的。

同时，我认为北大梁英明教授引证《大清国籍条例》时有片面选择之嫌。在这部法律中血统决定论确实是入籍的基础。这条有利于他的论点，就引用了。然而，有关出籍的章条，它只字未提。正是在这些出籍的章条里，我们可以看到明确地维护单一大清国籍的内容。（见#156帖）当然，这些内容他可能”没有注意到“， 或者他看到了，....。

你认为我的“许多论调是很荒谬的”，这种评论还是可接受的文明语言。不可否认，人们（当然包括我）的认识常常会有谬误。对此，我还想请你再指出一些。 谢谢。

拙见

1. 怎么偏离？？！！请你指出世界上有几个国家，对土生土长的人回祖籍国如此刁难？？？！！！此签证问题的根本原因就是在他人没有主动提出放弃祖籍国国籍的情况下，中共无理剥夺他的天经地义的权利。

2. 祖籍国国籍是各人天经地义的财产，这种财产是由民族的基因所决定的。而不是由某集团、某个人的利益、权利所决定的。如果你是庶民百姓，但是你为与你利益无关的或者对立的某集团、某个人说话，这种相互矛盾、冲突的行为实在是让人费解。

3. 对于美国籍，只要他人没有主动提出放弃，美国政府剥夺了几个人的国籍？？！！请给出实例？？？！！！

4. 你认为北大梁英明教授引证《大清国籍条例》时有片面选择之嫌。你能提供一个实例支持你的观点吗？也就他人没有主动提出放弃祖籍国国籍的情况下，清朝无理剥夺他的国籍？！我已经提供了一个实例，说明北大梁英明教授引证《大清国籍条例》是对的。如当年孙中山具有美国国籍，清朝开除了他的中国国籍吗？？！！虽然他是清朝的通缉要犯，但是他天经地义的中国国籍，也没有谁敢动！

5. 其他网友已经另开贴讨论国籍问题。希望看到你的高见。
东方华 发表于 2011-12-19 09:15 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

谢谢东方华回答。
1. 东方华问：怎么偏离？？！！
随便谈谈答：请先读开线原文。开线文章涉及的是”服务倒退收费高：新签证中心让人郁闷“。这篇文章是讨论于多伦多领事馆新的签证申请方式和有关收费的。就这些具体签证问题的讨论和意见，甚至在渥太华，温哥华，蒙特里尔等地都没有意义，因为那里的签证服务方式没有改变。其他讨论指出，不满意见无非是多交了30元的服务费引起的。

一直到第96帖止，才突然有个人提出了这个”一定要努力争取，让中国恢复双重国籍“的议题。开线文章涉及的问题，是反映给多伦多领事馆，也是在多伦多领事馆职权范围内可以处理的事。而改变国籍法，不但超出领事馆职权范围，甚至是超出外交部职权范围的事。外交部和领事馆是执行机构，不是立法机构。没有足够的全国人大代表提出议案并讨论通过，国籍法不可能由某个外交官员就可宣布改变的。当然，不是中国公民因而对中国的法律立法程序不清楚，是可以理解的。回到原文主题，交不交服务费，交多少服务费，领事馆是否还接受直接递送的申请，这都不和双重国籍还是单一国籍直接相关。这就是我指的”偏离“。

2. 你认为”祖籍国国籍是各人天经地义的财产，这种财产是由民族的基因所决定的。“
关于国籍，要根据各国法律而定。北美根据出生地和移民归化决定国籍。在美国和加拿大，400多年前就有移民开始从欧洲及世界各国移来。几乎所有的北美白人，如果追溯”祖籍“都是某个或多个欧洲国家。然而这并不是说，大多数的北美白人就”天经地义“地具有欧洲诸国的国籍，或者北美黑人就”天经地义“地具有非洲诸国的国籍。也从未听说过，仅以所谓的”祖籍“根据， 某人申请到了法国国籍或德国国籍的。况且，北美的民族融合繁衍如此普遍，如何准确的确定”祖籍“，有没有法律的可操作性？
所谓”民族的基因“决定国籍，更是个子虚乌有的概念。真有”法国基因“”日本基因“吗，科学上是如何界定的？ 法律上将如何操作？你真是为全世界的遗传学家和法律学家提出个大难题。
你提出国籍”不是由某集团、某个人的利益、权利所决定的。“ 这句话的确有可取之处。中国的国籍法，是由十四亿中国公民根据他们的利益和权力，通过他们的人民代表立法确定的。除他们之外，有什么集团和个人具有改变中国国籍法的合法权力呢。

3. 有没有美国公民在违背自愿原则之下,被剥夺美国公民权的。我对此无资料加以肯定或否定。即使美国没有这样做，也不是说其他国家不可以这样做。仅十天前，加拿大公民部长宣布2100名加拿大公民被剥夺了公民权。 这种剥夺根本不考虑被剥夺者本人自愿还是不自愿。http://info.51.ca/news/canada/2011/12/09/241929.shtml  加拿大，中国或其它国家不是美国殖民地，没有必要处处跟着美国走。

4. 梁先生在他的文章中只提及《大清国籍条例》中血统决定国籍的入籍部分, 但是避而不谈条例中为维护单一大清国籍的出籍(即失去国籍的)部分。你举出的例子，只能说明执法者的疏忽或无力。法律没有得到执行，不等于法律不存在或者无效力。下面抄录的《条例》出籍章里，明确规定了大清国民需要申请脱离国籍（即“呈请出籍”）义务和自动失去国籍（“作为出籍”）的四种情况。可以看出，比照现行的《国籍法》，《大清国籍条例》使守法的国民更容易失去国籍。大清允许外国人加入中国籍，但要求加入中国国籍后，放弃他原来的国籍（第二章 入籍 第三條五款）以保持国籍的单一性。所有这些，在梁先生的文章里只字不提。这是一种为我所用而主观随意弃取的态度。

大清國籍條例
第三章 出籍
第十一條
凡中國人願入外國國籍者應先呈請出籍。
第十二條
凡中國人無左列各款者始准出籍︰
一) 未結之刑民訴訟案件
二) 兵役之義務
三) 應納未繳之租稅
四) 官階及出身。
第十三條
凡中國人有左列情事之一者均作為出籍︰
一) 婦女嫁與外國人者
二) 以外國人為繼父而同居者
三) 私生子父為外國人其父認領者
四) 私生子母為外國人其父不願認領經其母認領者

照本條第一款作為出籍者以正式結婚呈報有案者為限若照該國法律不因婚配認其入籍者仍屬中國國籍照第二第三第四款作為出籍者以照中國法律尚未成年及未為人妻者為限。
第十四條
凡男子出籍者其妻及未成年之子一併作為出籍。若其妻自願留籍或出籍人願使其未成年之子留籍者准其呈明仍屬中國國籍。
第十五條
凡婦人有夫不得獨自呈請出籍。其照中國法律尚未成年及其餘無能力者亦不准自行呈請出籍。
第十六條
凡中國人出籍者所有中國人在內地特有之利益一律得享受。
第十七條
凡呈請出籍者應自行出具甘結聲明並無第十二條所列各款及犯罪未經發覺情事。
第十八條
凡呈請出籍者應具呈本籍地方官詳請該長官諮請民政部批准牌示其在外國者應具呈領事申由出使大臣或逕呈出使大臣諮部辦理。自批准牌示之日起始作為出籍之證其未經呈請批准者不問情形如何仍屬中國國籍其照第十三條作為出籍者照第十條第三項辦理。

5. 最后,谢谢你告知另一条讨论专线。我会去看的。

拙见

中国使领馆的代言人，引经据典，条例清晰，翔实有据可查。
pjwyx 发表于 2011-12-19 14:32 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

谢谢你为我这个拿EI的人找到了工作。代言人每月工资多少？要是你任命我做中国大使，工资会不会高一点。我现在正为那30元的服务费发愁呢。这下可好了。

拙见

收费是狠了些。特别是邮寄服务费用！无语。
玉皇大帝 发表于 2011-12-19 16:30 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

玉皇大帝下凡也要签证吗。看来，这年头神仙的日子过得也紧巴巴的。

拙见

回复 150# 东方华

在讨论有关双重国籍时，有人引用到北京大学梁英明教授。由于没有全面阅读梁先生的论著和讲话，我曾误认为梁先生片面引证《大清国籍条例》。拜读了梁先生的讲话，深感惭愧。梁先生是严肃认真并卓有成就的学者，他对“恢复双重国籍”议题的态度非常明确。下面引用网上资料对梁先生的介绍，和梁先生的讲话摘要，以正视听。并表示我对先生的崇高敬意。
http://pkunews.pku.edu.cn/sdpl/2010-06/08/content_177010.htm
1931年，梁英明教授生于印度尼西亚，在雅加达巴城中学高中毕业并留校任教五年后，回国考入北京大学历史系，毕业后留系任教。1964年后转到亚非研究所和南亚东南亚研究所，主要研究东南亚国家的政治、经济、社会、历史及华人问题。1983-1984年作为访问学者在美国哈佛大学哈佛燕京学社从事东南亚历史研究。主要著作有《世界华侨华人词典》(副主编)、《华侨华人百科全书》(副主编兼经济卷主编)、《东南亚历史词典》(常务编委)、《战后东南亚华人社会变化研究》、《东南亚近现代史》(合著)以及最新出版的《东南亚史》。此外，作者还有两本自选论文集――《融合与发展》和《东南亚华人研究―新世纪新视野》等以及译著多部。

2010年4月17日  梁英明教授应印度尼西亚民族建设基金会邀请，再次回到印度尼西亚作学术访问，在雅加达和泗水发表有关华人与民族融合问题的演讲。演讲原文很长，有兴趣者可访问以下网址：http://www.qiao-you.com/index.php/article/detail/uid/3397.html  阅读全文。 这里仅摘录结束语部分，供读者判断梁先生的态度。

北京大学梁英明教授演讲：“印尼华人和民族融合问题”  (节选)
(根据2010年4月17日现场录音整理)
... ...
现在，我把我的讲话简单的归纳成几点，供大家参考。
    第一点，我讲了这么多，我们要与时俱进，看到我们的时代。在座的各位，已经从过去的中国侨民，华侨变成了海外华人，印尼公民，这个一定要很明确的，在政治上没有什么含糊的。过去周恩来总理在1955年时候，他很有远见，坚持这个看法，在中国文化大革命时候有人反对，现在证明周恩来总理这个看法还是对的。不能够含糊，如果含糊，中国的外交政策就会出现很多很多问题，对海外华人是很不利的。刚才讲的，我们要站得更高更远来看，海外移民是正常现象，海外华人移民像其它国家的移民一样，都要经过这个过程，第一代移民往往坚持中国文化传统，到第二代第三代慢慢与其它文化交融，这是很自然的，必然的。
    第二点，我希望印尼的领导人，有识之士，与华人更多的沟通，就是要认识到，印尼华人是热爱印尼的，是愿意成为印尼的好公民，就是刚才余增寿主席也讲过的，我们要成为印尼好公民，为这个国家作出贡献。同样的，作为印尼的领导人，代表国内各族的利益，应该善待华人，应该相信华人，我们的利益是在印尼，我们的前途在印尼，我们的子孙也是要生活在印尼。我不说个别的人会移民去外国。从整体来讲，这个种族集团，这个族群，一定会在这里生根发芽，要为印尼作出应有的贡献，我相信这一点。所以，不要怀疑或者顾虑所谓华人“再华化”、或“重新中国化”，回到50年代那样，那是不可能的。我可以负责任的讲，中国政府也不希望这样，也不会要求这样做(掌声)。这是很明确的，不会要求华人重新成为中国籍，再回到中国，绝对不会。当然，大家要理解，这样新的观念，我认为，是站得比较高，看得比较远，以历史的眼光看问题，但不排除个别的人，包括中国个别的地方官员，没有认识这一点，或者思想上没有想清楚，说的话不恰当，我希望大家能理解。我们要多多向他们介绍情况，多多教育他们。我们在国内就是常常作这种工作，对地方的官员作解释。他们有的人想：华人过去是我们的亲戚呀，朋友呀，怎么会变成外国人，想不通，这是很正常的。我姐姐还在印尼，在国籍上，我是外国人，家庭关系上我们还是同胞姐弟。这在世界各国都是很正常的事情。我希望印尼朋友也能够这样看，对华人也要相信绝大多数会这样做。如果有个别华人违反印尼法律，做不好的事情，这是个人的事情，应该按照印尼法律处理，这是与所有华人没有关系，我们希望多做这样的工作。
第三点，我要说的就是所谓华人问题，包括在印尼或是外国也好，是长期存在的民族矛盾、冲突问题、我们叫做华人问题。它是每个国家的内政问题，华人既然是印尼公民，华人问题就是印尼的内政问题，不是外交问题，不要把外交和内政混在一起，混为一谈。我说这一点，包括中国政府，印尼政府，都不要把印尼华人问题当作外交问题，更不要把华人问题当作政治筹码，在外交上来讨价还价。中国中央政府不会这样做，外交是外交，外交是中华人民共和国政府和印尼共和国政府之间的两国的关系。..... ....
第四点，最后一个问题是，我想讲，既然海外华侨已经变成海外华人，中国政府就不会要求海外华人要为中国做什么，你们没有这个义务一定要做什么，中国政府没有这个权力。如果大家要到中国投资贸易，中国当然很欢迎，那是因为中国是很大的市场。我们在发展中，有很多机会赚钱的。如果同样都能够赚钱，到中国能够赚10%，到别的国家也能够赚10%，我相信，华人有一种感情，会到中国投资，这可以理解。但是，如果在中国投资是赔钱的，到别的国家能够赚大钱，要海外华人把钱拿到中国投资，我们的企业家会这样做吗？当然不会这样做。中国政府也不能这样要求。对中国政府来讲，我们的任务就是改善投资环境，改善我们的法制，来使更多的海外企业，包括华人企业来中国投资。权利和义务是对等的，把华侨当作统一战线的对象，那是历史，已经过去了。不能把华侨和华人混为一谈。

拙见

3. 对于美国籍，只要他人没有主动提出放弃，美国政府剥夺了几个人的国籍？？！！请给出实例？？？！！！

东方华 发表于 2011-12-19 09:15 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

另一位读者在#226, 回答了你的问题。转抄原文如下：
maiko51 说：有，1948年到1967年间，有很多美国人在违背自愿原则下被剥夺国籍的。这不妨碍美国国务院自1967年起允许双重国籍，并在1990年起作为国务院政策实行。但是，请注意，凡提供虚假文件而入籍的，并不包含在内，美国国务院有权剥夺这些人骗来的的国籍。

拙见

你需要明确的范围才行吗？你在讲述国籍时有犯法的前提？

对于美国籍，在不犯法的前提下，只要他人没有主动提出放弃，美国政府剥夺了几个人的国籍？？！！请给出实例？？？！！！
东方华 发表于 2011-12-20 00:23 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

1948年到1967年间，有很多美国人在违背自愿原则下被剥夺国籍的。这个信息是#226帖的作者提供的。至于这条信息的真伪，以及这些在1948年到1967年间被剥夺国籍的美国人有没有犯法，#226帖的作者可以直接回答你。我不能代替他作答。

拙见

他当时是代表官方说话，如果他不这样说他知道其结果。

可当他回到中国说出一个庶民的话，你怎么不引用？？！！

你不是说你是庶民百姓吗？？！！你为谁说话？？！！
东方华 发表于 2011-12-20 00:32 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你可以对梁先生的讲话，做出你自己的理解。那是你自己的事。
我愿意同时了解梁先生作为庶民的讲话。你可以告诉我梁先生什么时候曾讲过，他要否定现行国籍法，承认中国公民双重国籍的。
我是庶民百姓，我为自己说话。