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标题: 概率论否定进化论的基因突变机制 ——使我相信创造论的突破口 [打印本页]
作者: 爱国侨胞    时间: 2014-4-4 19:40
标题: 概率论否定进化论的基因突变机制 ——使我相信创造论的突破口
本帖最后由 爱国侨胞 于 2014-4-4 21:59 编辑


14年前，我的大学同班同学、高考全省状元、分子遗传学研究生、改革开放后的第一批访美学者、一位虔诚的基督徒用基因理论和概率论动摇了我头脑中根深蒂固的进化论，从而使我转而思考创造论，进而相信创造主上帝的存在。她当年将的那些道理，我仍记忆犹新，现提供给仍然相信进化论的朋友参考，欢迎讨论。


概率论否定了进化论的核心---基因突变机制 （转贴）

达尔文时代，科学正处于奠基阶段，对生命现象的认识还很肤浅。那时的人看到了家养动物的诸多杂种变异，就认为物种也能这样变成其它种，这就是进化。后来，基因的发现和深入研究，学者们才意识到如果基因不发生根本的变化，不管后代表面与祖先有什么差异，也没有进化意义。然而基因又是极其稳定的，只有不正常的“基因突变”才能使之发生改变，那么“基因突变”也就成了现代进化论的核心了。这是现代所有的进化论公认的。这里，我们就集中分析这个核心。

(1)物种的基因的稳定性极难逾越

基因的稳定性是物种保持自身稳定所必须的，同一物种不同个体的基因交流，并不能使物种变成其它物种。动植物育种专家都知道，一个物种的变化范围是有限的。最终，培育出的品种不是不育，就是又变成原来的亲本。哈佛大学的梅尔教授称之为基因体内平衡。最常见的就是狗再怎么杂交育种还是狗。这说明进化论有一个无法跨越的障碍。在理论上，人们把突破这个障碍的可能性寄希望于基因突变，这是唯一的可能了。

(2)理论和实践上，基因突变产生高级性状的机率几乎是0

基因突变，是一种在基因复制或修复损伤等过程中的随机错误，所以又叫随机突变，本身就是一种病态现象。它发生的机率非常低，大约在万分之一到十亿分之一之间。低等原核生物的突变率较高，大约为千分之一，而高等类型的生物中，许多基因的突变率是十万分之一到一亿分之一[1]。

基因突变能否产生高级特徵（性状）呢？对基因的深入研究发现这种情况发生的几率极低。我们知道一个基因的核心是由几百到几千个硷基排列而成，四种不同的硷基按照一定规则排列，不同的排列顺序形成了非常复杂精密遗传密码。既然基因突变是随机的差错，我们就可以用简单的随机过程来分析：

我们来考虑一下这个问题：一个复杂精密的计算机程序，随意的改动一两个字符能够产生更高级的程序吗？当然不能。基因突变也是这样。差错造成的突变一般是单个硷基的变化，这种变化造成的结果往往是各种缺陷、畸形、致死，在自然条件下具有生存优势的没有发现一例。为了增加突变率用于研究，科学家们使用了各种方法增加突变的几率，制造了大量的突变体，也没发现向高等方向进化的类型。

概率计算表明，生物进化的可能性小到了绝对不可能的程度

现代进化论用基因随机突变假说解释进化的根本原因。我们知道这种突变具有随机性、低频率和不定向等，那么就可以用概率计算讲话的可能性了。值得注意的是：在数学公式和模型普遍应用于生物学领域的今天，进化论者并没有提出一个全面的公式，计算从基因突变开始到一次进化实现的机率，因为任何一个合理的公式都会否定进化。

许多学者从基因突变发生的几率出发，计算出了产生新物种的概率，发现小得惊人。贝希（Behe, M. J.）的《达尔文的黑匣子》( Darwin$$%s Black Box )一书中，美国生物化学家贝希以血液凝固的一系列生物化学机制为例，讲述如此复杂精密的生命现象不可能是进化出来的。其中一个蛋白（TPA）产生的几率是1/10的18次幂，至少需要100亿年才能发生。如果同时进化出和它相互作用的蛋白，几率就是1/10的36次幂……他说：“很可惜，宇宙没有时间等待”[2]。

这里提出一个宽松的公式，根据突变机率计算进化产生新物种的概率：

P＝(M * C * R * E * S)^n (注: n 代表 n次幂)

通俗地说，就是一个物种的某个体发生了突变（机率M=0.001），并且突变后的基因与自身其它基因在不同层次的产物上可以相容（宽松估计C=0.01），而且在生存竞争中该个体能够存活，有繁殖的机会（R=0.1），而且突变恰好有纵向进化的意义（这种情况至今没有发现，某些进化论者估计为E=0.001），而且突变基因在种群中得以扩大的，（宽松的估计为S=0.1）；因为新物种的形成需要一系列新基因的出现，假设要10个（幂指数n＝10，实际物种间绝对没有这么小的基因差异）那么进化出一个新物种的概率

P＝（0.001×0.01×0.1×0.001×0.1）^10 = 10^(-100) （-100次幂)

按照一年繁殖10代，种群个体数为1000，相应的进化所需要的时间极为宽松的计算也需要“10的96次幂”年。目前科学认为宇宙中所有基本粒子总数只有10的70次方个，宇宙年龄不会超过200亿（2乘10的10次幂年），进化一个新物种的时间，是宇宙的年龄的自乘10亿次，足见进化是绝不可能的。

生物最相近的物种也不可能只差10个基因，高等生物和低等生物基因差别上万，生物从低等到高等进化所需要的时间更是无法想象的了。

生命的产生的几率，如同用飓风装配飞机

对于生命的产生，现代进化论认为也是一个自然过程，认为简单的有机物和无机物在某种特殊条件下进化成复杂的生命大分子，各种复杂的大分子进一步组合演化组合形成原始生命。读到这么多串连的“理想化”过程，读者恐怕会考虑其中的几率问题了，Fred Hoyley 曾说过：上述事情发生的可能性正如利用席卷整个废料厂的飓风来装配747喷气机一样。[3]

假设和猜测能用作证明吗？

谁都会回答：“当然不能。”如果一连串（比如5个）的假设来做证明，即使每个可能性有70%，那么总体（5个70 %相乘）可信度只有16.8%了。而进化论的分子进化机制就是一系列假设的组合，已经把可能性降低宇宙不可能等待的地步了。宇宙还没等到一个物种的进化就已经毁灭无数次了。进化怎么可能是对的呢？科学的严谨性是不能承认它的。
参考文献：
1．李难， 《生物进化论》，153，158人民教育出版社，1982年第一版，
2． 迈克尔.J.贝希着：《达尔文的黑匣子-生化理论对进化论的挑战》，中央编译出版社，1998，29-35页。
3． Horgan J., 科学(中译本)，1991: 6，55-65，[译自Scientific American, 1991(264) 2 ]
作者: 孙参001    时间: 2014-4-4 20:06
太高端了，对农民如我，读两行就读不下去了
作者: 孙参001    时间: 2014-4-4 20:09
你老侨什么背景？笔杆子好、反共、奋青、很猛的基督徒、还玩高端科技。。。
i do not get it
作者: 爱国侨胞    时间: 2014-4-4 20:36
本帖最后由 爱国侨胞 于 2014-4-4 21:52 编辑
你老侨什么背景？笔杆子好、反共、奋青、很猛的基督徒、还玩高端科技。。。
i do not get it
Itrust??? 发表于 2014-4-4 21:09 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



  1，鄙人乃 农学院毕业的红卫兵大学生，学过一点遗传学，写大字报操练出的臭文笔，见笑，见笑！

      年轻时狂热崇毛拥共。而今虽然夕阳西下，却喜发少年狂，热衷于反毛批共。

      还是一个被神鞭打管教过的不合格的基督徒。

2，基因理论、概率论知识可深可浅，我也只知道点科普皮毛而已。耐心读几遍，您会懂的！
作者: 孙参001    时间: 2014-4-4 21:05
thanks。 i got it。
以前也没有怎么注意，突然发现你很牛，有些想作你的fan了。接受粉丝不？
作者: ariel.c    时间: 2014-4-4 21:55
恩，俺也觉得突变导致进化的解释太牵强，想不到竟出来了佐证。但也许我们瞄错了方向，如果基因的变异根本就不是纯粹无章的突变，而是由某种未被发现证实的驱动力慢慢推动而不断进化的呢？如此的话，再用单纯的概率来解释突变以及进化可能就不适用了...

最近有人介绍了一个靠家用计算机显卡的GPU分布式计算和研究蛋白质的折叠、误折、聚合及由此引起的相关疾病的工程，真心希望斯坦福那帮牛人能用全世界PC的计算力量找出其中规律...
作者: ariel.c    时间: 2014-4-4 22:00
本帖最后由 griffiel 于 2014-4-4 23:04 编辑

要相信创造论，一个理由已经足够：企鹅爸爸能连续在寒冬中一动不动的站立数个月保护小企鹅，这坚韧无私的父爱更应该是上帝的杰作~

我觉得上帝不会希望大家去证明他是否存在，而是去感受他的存在。感怀他所造，珍惜他所爱。
作者: 共产党    时间: 2014-4-4 22:29
本帖最后由 酒中仙 于 2014-4-4 23:34 编辑
基因突变，是一种在基因复制或修复损伤等过程中的随机错误，所以又叫随机突变，本身就是一种病态现象。它发生的机率非常低，大约在万分之一到十亿分之一之间。


用这个理由来否定基因突变和进化论，缺乏说服力。引文说的小概率突变只是那种随机发生的突变，但是地球的演化过程中有很多意外的事件，也有可能导致基因突变。比如太阳黑子大爆发，彗星撞地球，放射性矿物的影响，。。。。。人类没搞清楚的问题远远多于多与搞清楚了的问题，你怎麽证明地球上未曾有过大规模的灾难性变化导致过大量的基因突变？


即便进化论有一些没能解释的问题，又怎麽能因此就断定是上帝所创造？是不是凡是现有的科学知识不能解释的问题都必须请出上帝来解释？
作者: 齐力    时间: 2014-4-4 22:49
回复 1# 爱国侨胞

想证明上帝存在的想法是好的，但是不可能。:-D
玄机在圣经中也写到：

EXODUS 33.20
But," he said, "you cannot see my face, for no one may see me and live."
作者: 爱国侨胞    时间: 2014-4-5 08:10
用这个理由来否定基因突变和进化论，缺乏说服力。引文说的小概率突变只是那种随机发生的突变，但是地球的演化过程中有很多意外的事件，也有可能导致基因突变。比如太阳黑子大爆发，彗星撞地球，放射性矿物的影响，。。。。。人类没搞清楚的问题远远多于多与搞清楚了的问题，你怎麽证明地球上未曾有过大规模的灾难性变化导致过大量的基因突变？


即便进化论有一些没能解释的问题，又怎麽能因此就断定是上帝所创造？是不是凡是现有的科学知识不能解释的问题都必须请出上帝来解释？
酒中仙 发表于 2014-4-4 23:29 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


即便进化论有一些没能解释的问题，又怎麽能因此就断定是上帝所创造？
——酒仙兄冷静想想，如果否定了进化论，就应该承认人不是从猴子变来的，那么人从何而来？除了持不可知论，您就不得不考虑创造论了。
   
作者: 爱国侨胞    时间: 2014-4-5 08:14
thanks。 i got it。
以前也没有怎么注意，突然发现你很牛，有些想作你的fan了。接受粉丝不？
Itrust??? 发表于 2014-4-4 22:05 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    老弟别拿老朽开涮！主内弟兄姊妹，互相交通，共同长进。感谢主！阿门！
作者: 爱国侨胞    时间: 2014-4-5 08:22
本帖最后由 爱国侨胞 于 2014-4-5 09:23 编辑
回复  爱国侨胞

想证明上帝存在的想法是好的，但是不可能。
玄机在圣经中也写到：

EXODUS 33.20
But," he said, "you cannot see my face, for no one may see me and live."
齐力 发表于 2014-4-4 23:49 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


想证明上帝存在的想法是好的，但是不可能。
——经上说：“自 从 造 天 地 以 来 ， 神 的 永 能 和 神 性 是 明 明 可 知 的 ， 虽 是 眼 不 能 见 ， 但 藉 着 所 造 之 物 就 可 以 晓 得 ， 叫 人 无 可 推 诿 。”（罗马书1：20）可见，上帝的存在是可以证明的。
作者: SUPERFAN    时间: 2014-4-5 08:52
利用科学来否定科学是基督教的惯用伎俩。自然科学的成果是无数科学家辛勤劳动的成果，不是上帝的施舍。在科技落后的中世纪，黑死病夺取了欧洲一半人的生命。婴儿出生存活率，人的平允寿命远远低于现在。
作者: 孙参001    时间: 2014-4-5 09:19
老弟别拿老朽开涮！主内弟兄姊妹，互相交通，共同长进。感谢主！阿门！
爱国侨胞 发表于 2014-4-5 09:14 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

i like it. good guy.:laugh:
作者: Sine    时间: 2014-4-5 09:33
看来, 有的人入乡确实随了俗. 不过, 请切记您的祖宗, 你的祖国, 因为离开这些, 你就啥都不是.
回答完下面一个问题后, 你如果还认基督为你的神的话, 你将不得不去改变你爸妈的基因了.
基督教说,上帝造了一个男人(a man)-亚当, 又造了一个女人(a woman)-夏娃, 我们都是他们的后代. 那么, 请问他们俩的肤色是什么?(是人就会有肤色, 对吧). 如果是白色, 能有你这黄色的后代吗? (不要告诉我, 他们是黄种人哦, 那么人家发明基督的人的后代会告你的喔.)
神或许存在, 但是, 你的神可决不会是你现在崇拜的"神".
作者: weinberger    时间: 2014-4-5 09:46
本帖最后由 weinberger 于 2014-4-5 10:54 编辑

I think many people who currently do not have a religion are open to accept your religion if you can prove your religion and your God are true. However, you can't convince people that your God is a true God just because he is a Chinese God, or an Asian God. We choose God based on how likely he is true and how plausible his messages are, not based on the colour of his skin.
As for the Noah story, it's possible that one of his descendants could come to Asia and became the ancestor of Chinese people. The appearance of these people may have changed over thousands of years.

回复 15# Sine
作者: 共产党    时间: 2014-4-5 09:57
。。。。。如果否定了进化论，就应该承认人不是从猴子变来的，。。。。。

爱国侨胞 发表于 2014-4-5 09:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


还没有看到足够的证据否定进化论嘛！

基因总是在变化的，子女在相貌，性格，。。。。。种种方面并不一定等同于父母，就是变化。
在亿万年的长时间，发生过什麽变化就更不是人类目前的科学知识能够全部解释的了。即便人不是猴子变来的，为啥就能断定是上帝造的？
作者: weinberger    时间: 2014-4-5 10:16
本帖最后由 weinberger 于 2014-4-5 11:18 编辑

If evolution is true, why does it stop now? Why we never see any specifies in the middle of evolving into different but more advanced specifies.
There is really no scientific way to prove either evolution or creation. Christians believe God created man because the Bible says so. But for non-Christians, this is not a proof at all.
Admittedly, many people become religious to deal with the thoughts of death, unknown and sufferings that are bothering us every day. The missing Malaysian flight is on the headlines for so long because everybody fears of unknown and death, and wants to find out why so they can regain the sense of control. Your natural law and all the sciences can't comfort people on these things. Without a religion,  it doesn't matter how much money we make and how hard we work, we all soon end up in the same destiny-death, and after death, there is nothing. And you don't know when it's the end for you, it maybe tomorrow when you embark on an airplane or a train. And you can't pray to anything because you don't believe in any God. The very thought of that is depressing for many people.


还没有看到足够的证据否定进化论嘛！

基因总是在变化的，子女在相貌，性格，。。。。。种种方面并不一定等同于父母，就是变化。
在亿万年的长时间，发生过什麽变化就更不是人类目前的科学知识能够全部解释的了。即便人不是猴子变来的，为啥就能断定是上帝造的？
酒中仙 发表于 2014-4-5 10:57 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: Sine    时间: 2014-4-5 10:21
回复 16# weinberger


   看来,你也承认"进化论" - WHITE TO YELLOW, TO BLACK, TO RED.
作者: 共产党    时间: 2014-4-5 10:30
If evolution is true, why does it stop now? Why we never see any specifies in the middle of evolving into different but more advanced specifies.
There is really no scientific way to prove either evolution or creation. Christians believe God created man because the Bible says so. But for non-Christians, this is not a proof at all.
Admittedly, many people become religious to deal with the thoughts of death, unknown and sufferings that are bothering us every day. The missing Malaysian flight is on the headlines for so long because everybody fears of unknown and death, and wants to find out why so they can regain the sense of control. Your natural law and all the sciences can't comfort people on these things. Without a religion,  it doesn't matter how much money we make and how hard we work, we all soon end up in the same destiny-death, and after death, there is nothing. And you don't know when it's the end for you, it maybe tomorrow when you embark on an airplane or a train. And you can't pray to anything because you don't believe in any God. The very thought of that is depressing for many people.
weinberger 发表于 2014-4-5 11:16 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


这段话把“信仰”的本质说清楚了：这就是人类的心理需要，无须征明，也无须证伪，信则有不信则无，每个人好自为之。
作者: weinberger    时间: 2014-4-5 10:42
That's called adaptation, not evolution. People's appearance adapt to the environment they are in. They never evolve into different species.

回复  weinberger


   看来,你也承认"进化论" - WHITE TO YELLOW, TO BLACK, TO RED.
Sine 发表于 2014-4-5 11:21 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: weinberger    时间: 2014-4-5 10:46
But just because people have a need to believe in God, that does not prove that God actually doesn't exist. I guess that's something we can only find out for sure after we die ( if there is anything after death), or when Jesus returns like the Bible says.

这段话把“信仰”的本质说清楚了：这就是人类的心理需要，无须征明，也无须证伪，信则有不信则无，每个人好自为之。
酒中仙 发表于 2014-4-5 11:30 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: SUPERFAN    时间: 2014-4-5 11:13
进化不会停止，只是过程漫长，你看不到。但你可以用狗狗来做试验，狗能有现在那么多种类，一方面是人们为了喜欢的特性人为的加速了基因突变的速度，另一方面是因为狗的成熟器只有人的15分之一。

If evolution is true, why does it stop now? Why we never see any specifies in the middle of evolving into different but more advanced specifies.
There is really no scientific way to prove either evolution or creation. Christians believe God created man because the Bible says so. But for non-Christians, this is not a proof at all.
Admittedly, many people become religious to deal with the thoughts of death, unknown and sufferings that are bothering us every day. The missing Malaysian flight is on the headlines for so long because everybody fears of unknown and death, and wants to find out why so they can regain the sense of control. Your natural law and all the sciences can't comfort people on these things. Without a religion,  it doesn't matter how much money we make and how hard we work, we all soon end up in the same destiny-death, and after death, there is nothing. And you don't know when it's the end for you, it maybe tomorrow when you embark on an airplane or a train. And you can't pray to anything because you don't believe in any God. The very thought of that is depressing for many people.
weinberger 发表于 2014-4-5 11:16 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: Sine    时间: 2014-4-5 11:18
回复 21# weinberger
只是换了个英文词来说明同样一件事情 - 基因改变.
作者: superca    时间: 2014-4-5 11:21
太有深意了！
作者: weinberger    时间: 2014-4-5 11:44
本帖最后由 weinberger 于 2014-4-5 12:46 编辑

We see monkeys, we see human beings, but we never see any animals that are in the process of evolving from monkey to human being. Our lifespan is just a point of time in history, it's true, but in that point of time, we should be able to see the great evolution process at work, meaning there should be many animals and humans that are in the middle of evolving from a less advanced specie to an advanced specie, half man/half money, half dog/half wolf, half this/half that, how come we never see any of those? Every specie just follows its own kind like the Bible says.
Don't use dog to prove your theory, there are many kinds of dog, but they all belong to one specie -- dog. There is to evolution involved here.

进化不会停止，只是过程漫长，你看不到。但你可以用狗狗来做试验，狗能有现在那么多种类，一方面是人们为了喜欢的特性人为的加速了基因突变的速度，另一方面是因为狗的成熟器只有人的15分之一。
SUPERFAN 发表于 2014-4-5 12:13 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: 共产党    时间: 2014-4-5 11:53
本帖最后由 酒中仙 于 2014-4-5 12:55 编辑
We see monkeys, we see human beings, but we never see any animals that are in the process of evolving from monkey to human being. Our lifespan is just a point of time in history, it's true, but in that point of time, we should be able to see the great evolution process at work, meaning there should be many animals and humans that are in the middle of evolving from a less advanced specie to an advanced specie, half man/half money, half dog/half wolf, half this/half that, how come we never see any of those? Every specie just follows its own kind like the Bible says.
Don't use dog to prove your theory, there are many kinds of dog, but they all belong to one specie -- dog. There is to evolution involved here.
weinberger 发表于 2014-4-5 12:44 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


能不能因为“没见过”一个假设的东西就否定这种东西可能存在？从而否定这个假设本身？
如果按这样的逻辑，那麽“上帝”“鬼”“神”都没有人见过，都因该否定，从而圣经也就该否定了。
所以，答案是“不能”：你不能因为没有人见过，就认定这个人或物不可能存在。。。。。。
作者: weinberger    时间: 2014-4-5 12:02
There is a big difference here, evolution is not religion, it's considered science. For religion, people are OK to believe things they never see or things that can't be proven, that's why it's called faith. But science must be soundly proven true or false.

能不能因为“没见过”一个假设的东西就否定这种东西可能存在？从而否定这个假设本身？
如果按这样的逻辑，那麽“上帝”“鬼”“神”都没有人见过，都因该否定，从而圣经也就该否定了。
所以，答案是“不能”：你不能因为没有人见过，就认定这个人或物不可能存在。。。。。。
酒中仙 发表于 2014-4-5 12:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: SUPERFAN    时间: 2014-4-5 12:06
你到底想说什么，你说进化停止了，实际上是想说从来就没有进化，所有的物种都是上帝创造的，他们永远都不会改变。我用狗做例子，物种是可以被改变的。从考古学和古生物学的研究，也证明生物的进化从从单细胞到多细胞。。。从低级到高级的过程，这不是在童话世界里的人所能理解的。

We see monkeys, we see human beings, but we never see any animals that are in the process of evolving from monkey to human being. Our lifespan is just a point of time in history, it's true, but in that point of time, we should be able to see the great evolution process at work, meaning there should be many animals and humans that are in the middle of evolving from a less advanced specie to an advanced specie, half man/half money, half dog/half wolf, half this/half that, how come we never see any of those? Every specie just follows its own kind like the Bible says.
Don't use dog to prove your theory, there are many kinds of dog, but they all belong to one specie -- dog. There is to evolution involved here.
weinberger 发表于 2014-4-5 12:44 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: weinberger    时间: 2014-4-5 12:11
如果生物的产生真的如达尔文进化论那样，从一种简单低等生物进化到另一种复杂较高等生物，中间必须经过无数代具有微小差异的不同形态的生物，但是，迄今为止，考古学并没有这样的发现，任何种类的生物都是各从其类，找不到任何中间生物。进化论说动物演化过程是这样的：原始的单细胞微生物、多细胞微生物、海中低等生物、有壳生物、鱼类、两栖类、爬虫类、鸟类、哺乳类、灵长类、猿、人类。考古从来就没有发现介于两类之间的生物，那么从一类进化到高的另一类，是如何慢慢进化的？如何解释这些“失落的环节”？


你到底想说什么，你说进化停止了，实际上是想说从来就没有进化，所有的物种都是上帝创造的，他们永远都不会改变。我用狗做例子，物种是可以被改变的。从考古学和古生物学的研究，也证明生物的进化从从单细胞到多细胞。。。从低级到高级的过程，这不是在童话世界里的人所能理解的。
SUPERFAN 发表于 2014-4-5 13:06 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: 共产党    时间: 2014-4-5 12:14
本帖最后由 酒中仙 于 2014-4-5 13:17 编辑
。。。。。。
But science must be soundly proven true or false.
weinberger 发表于 2014-4-5 13:02 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


但是科学也是在不断发展，革新，创造的。科学中所谓的“证实”，也是相对的，总是不断有新的发现揭示原有理论的不足之处，例如从牛顿力学到爱因斯坦相对论的发展。但是你不能因为现有的科学理论被发现有欠缺，就“证明”了“上帝”的存在，这是两码事。这有点像用民主制度的缺点，来证明专制制度的合理性一样，逻辑上有一个缺口。
作者: weinberger    时间: 2014-4-5 12:40
Evolution has never been scientifically proven to begin with, so it is nothing more than an 'informed guess', an assumption. In recent years, there're more and more evidences that are against the evolution theory, so we are almost at a point to overthrow it.

回复 31# 酒中仙
作者: 骑马海    时间: 2014-4-5 13:52
如果生物的产生真的如达尔文进化论那样，从一种简单低等生物进化到另一种复杂较高等生物，中间必须经过无数代具有微小差异的不同形态的生物，但是，迄今为止，考古学并没有这样的发现，任何种类的生物都是各从其类，找不到任何中间生物。进化论说动物演化过程是这样的：原始的单细胞微生物、多细胞微生物、海中低等生物、有壳生物、鱼类、两栖类、爬虫类、鸟类、哺乳类、灵长类、猿、人类。考古从来就没有发现介于两类之间的生物，那么从一类进化到高的另一类，是如何慢慢进化的？如何解释这些“失落的环节”？
weinberger 发表于 2014-4-5 13:11 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

什么叫做没有“失落的环节”？你根本就没有研究进化论！只死抱着教会反进化论的老掉了牙的说法做论据，最好去了解多些资料才发表议论！例如：由爬虫类进化为鸟类的“失落的环节”始祖鸟化石在中国多省出现等…（我亲眼看过）

我不否认概率论是一种学说，可是他的出发点完全从“基因突变”而来。如果生物进化是基因循序渐进的呢？

恩，俺也觉得突变导致进化的解释太牵强，想不到竟出来了佐证。但也许我们瞄错了方向，如果基因的变异根本就不是纯粹无章的突变，而是由某种未被发现证实的驱动力慢慢推动而不断进化的呢？如此的话，再用单纯的概率来解释突变以及进化可能就不适用了...
griffiel 发表于 2014-4-4 22:55 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
还没有看到足够的证据否定进化论嘛！

基因总是在变化的，子女在相貌，性格，。。。。。种种方面并不一定等同于父母，就是变化。
在亿万年的长时间，发生过什麽变化就更不是人类目前的科学知识能够全部解释的了。即便人不是猴子变来的，为啥就能断定是上帝造的？
酒中仙 发表于 2014-4-5 10:57 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

这两位说的有道理，那个所谓概率论完全不能解释地质考古学家从每个地层发掘的化石，如果基因不能改变，生物一向就有，为什么人类的化石不和三叶虫一齐出现？狗狗的野生化石没有现代的品种？这说明教徒们老想推翻进化论的幼稚！
作者: weinberger    时间: 2014-4-5 14:01
So you are saying we may be able to prove evolution in the future, is it not the same as saying 'Jesus will return and show him to you in the future'? So evolution is nothing more than another religion, you have to believe it by faith, not evidence and logic.

但是科学也是在不断发展，革新，创造的。科学中所谓的“证实”，也是相对的，总是不断有新的发现揭示原有理论的不足之处，例如从牛顿力学到爱因斯坦相对论的发展。但是你不能因为现有的科学理论被发现有欠缺，就“证明”了“上帝”的存在，这是两码事。这有点像用民主制度的缺点，来证明专制制度的合理性一样，逻辑上有一个缺口。
酒中仙 发表于 2014-4-5 13:14 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: 进击的猪头    时间: 2014-4-5 14:35
这里提出一个宽松的公式，根据突变机率计算进化产生新物种的概率：

P＝(M * C * R * E * S)^n (注: n 代表 n次幂)

通俗地说，就是一个物种的某个体发生了突变（机率M=0.001），并且突变后的基因与自身其它基因在不同层次的产物上可以相容（宽松估计C=0.01），而且在生存竞争中该个体能够存活，有繁殖的机会（R=0.1），而且突变恰好有纵向进化的意义（这种情况至今没有发现，某些进化论者估计为E=0.001），而且突变基因在种群中得以扩大的，（宽松的估计为S=0.1）；因为新物种的形成需要一系列新基因的出现，假设要10个（幂指数n＝10，实际物种间绝对没有这么小的基因差异）那么进化出一个新物种的概率

P＝（0.001×0.01×0.1×0.001×0.1）^10 = 10^(-100) （-100次幂)


爱国侨胞 发表于 2014-4-4 20:40 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



你这里用的应该是古典概率理论，前提是基于假设每种突变可能性都必须是随机独立的，完全不受其他因素影响才行，但是达尔文进化论也说了，进化是为了适应环境变化，因此环境变化这个条件在进化里是起一定作用的，你不能简单的把这一因素拿掉，因此偶认为古典概率在这里用途不大，估计用条件概率或者Bayesian这些理论来计算才行。

说真的，现在古典概率理论在概率学的研究里最多都是拿来当基础课，解释稍微复杂点的现象比如股票价格变化什么的你光用古典概率估计会被同行笑死，更别提基因进化这种级别的现象。
作者: 共产党    时间: 2014-4-5 14:53
So you are saying we may be able to prove evolution in the future, is it not the same as saying 'Jesus will return and show him to you in the future'? So evolution is nothing more than another religion, you have to believe it by faith, not evidence and logic.
weinberger 发表于 2014-4-5 15:01 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


我可以这样说：
按我所知道到的证据，我对进化论有90%的信心，但我对“上帝”的存在，信心为0%。
但我同时也承认宗教信仰对人类社会的必要性和积极意义。
作者: weinberger    时间: 2014-4-5 15:06
本帖最后由 weinberger 于 2014-4-5 16:17 编辑

Of course, that's only your personal feeling, not a fact. Seeing the same 'evidences' that you see, other people may reach a completely different conclusion. Because evolution is not something we can observe or prove. If it's happening today, it's going too slow for us to observe. If it happened in the past, we can't return to the past to see. It may be a fact of history, but how would we know? I can show everybody why 2+2=4 and they will all agree because it is a fact, but you can't show an evolution and get them to all agree.  
How do you know 始祖鸟 is something happened during an evolution, maybe it's just an ancient bird that is exinct today.  

我可以这样说：
按我所知道到的证据，我对进化论有90%的信心，但我对“上帝”的存在，信心为0%。
但我同时也承认宗教信仰对人类社会的必要性和积极意义。
酒中仙 发表于 2014-4-5 15:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: 加拿大矿工    时间: 2014-4-5 15:27
回复 37# weinberger

佩服！
作者: 爱国侨胞    时间: 2014-4-5 17:32
回复 37# weinberger


    老弟，能不能不用英文，我略懂一点英文，读起来较吃力，没有办法参加讨论。

谢谢！
作者: 加拿大矿工    时间: 2014-4-6 14:39
你这里用的应该是古典概率理论，前提是基于假设每种突变可能性都必须是随机独立的，完全不受其他因素影响才行，但是达尔文进化论也说了，进化是为了适应环境变化，因此环境变化这个条件在进化里是起一定作用的，你不能简单的把这一因素拿掉，因此偶认为古典概率在这里用途不大，估计用条件概率或者Bayesian这些理论来计算才行。

说真的，现在古典概率理论在概率学的研究里最多都是拿来当基础课，解释稍微复杂点的现象比如股票价格变化什么的你光用古典概率估计会被同行笑死，更别提基因进化这种级别的现象。
进击的猪头 发表于 2014-4-5 15:35 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


您能否用更高级的概率理论解释解释环境的变化是如何加快基因进化的，大概加快了多少？ 简单的原理往往在高深的理论也要用到，比如再高深的理论也要用到加减乘除，这在小学就解决的问题。股票和基因进化是两个不同的领域，可比性不大。基本的概率理论在很多学科被广泛运用，我每天都要用到，并不觉得是简单的理论，能用的好很不容易， 所以概率论才在大学里重点学。
作者: 骑马海    时间: 2014-4-7 11:35
本帖最后由 骑马海 于 2014-4-7 12:52 编辑
Of course, that's only your personal feeling, not a fact. Seeing the same 'evidences' that you see, other people may reach a completely different conclusion. Because evolution is not something we can observe or prove. If it's happening today, it's going too slow for us to observe. If it happened in the past, we can't return to the past to see. It may be a fact of history, but how would we know? I can show everybody why 2+2=4 and they will all agree because it is a fact, but you can't show an evolution and get them to all agree.  
How do you know 始祖鸟 is something happened during an evolution, maybe it's just an ancient bird that is exinct today.
weinberger 发表于 2014-4-5 16:06 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

完全是没有科学精神的废话，你要人活捉一只恐龙给你看才是证明事实？
你出于宗教需要而否定进化论，就要解释：为什么人类的化石不和三叶虫一齐出现在古生代？为什么古代野生狗狗化石没有现代宠物狗狗的品种？
还有人盲从附和

考古学家发掘出无数化石，你也说不能证明事实存在，那你用什么事实去证明你的上帝的存在？
恐龙是上帝造的，为什么现在看不到？长毛象和剑齿虎哪里去了？
作者: weinberger    时间: 2014-4-7 12:05
本帖最后由 weinberger 于 2014-4-7 13:14 编辑

为什么人类的化石不和三叶虫一齐出现在古生代 -- Because the first man was created on the last 'day', after a lot of animals had been created.
恐龙是上帝造的，为什么现在看不到？长毛象和剑齿虎哪里去了？ -- what are you trying to prove? Nobody says the creatures created by God will never extinct.
考古学家发掘出无数化石 -- But there is no proof that all those 化石 belong to animals that were in the process of evolving from a lesser specie to more advanced specie.

完全是没有科学精神的废话，你要人活捉一只恐龙给你看才是证明事实？
你出于宗教需要而否定进化论，就要解释：为什么人类的化石不和三叶虫一齐出现在古生代？为什么古代野生狗狗化石没有现代宠物狗狗的品种？
还有人盲从附和

考古学家发掘出无数化石，你也说不能证明事实存在，那你用什么事实去证明你的上帝的存在？
恐龙是上帝造的，为什么现在看不到？长毛象和剑齿虎哪里去了？
骑马海 发表于 2014-4-7 12:35 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: 共产党    时间: 2014-4-7 12:40
本帖最后由 酒中仙 于 2014-4-7 13:43 编辑
为什么人类的化石不和三叶虫一齐出现在古生代 -- Because the first man was created on the last 'day', after a lot of animals had been created.
恐龙是上帝造的，为什么现在看不到？长毛象和剑齿虎哪里去了？ -- what are you trying to prove? Nobody says the creatures created by God will never extinct.
考古学家发掘出无数化石 -- But there is no proof that all those 化石 belong to animals that were in the process of evolving from a lesser specie to more advanced specie.
weinberger 发表于 2014-4-7 13:05 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


既然万事万物都是上帝在同一天里创造的，那麽就是说上帝是在长毛象生存在地球上的时代之前就造出了万事万物。哪为什麽人类在长毛象时代还不存在？还有很多物种是在这以后若干万年才出现的？
还请告诉我上帝究竟是在多少年之前造出万事万物？给我个具体数字行不？一万年？两万年？
作者: weinberger    时间: 2014-4-7 13:05
本帖最后由 weinberger 于 2014-4-7 14:09 编辑

既然万事万物都是上帝在同一天里创造的-- 不对，人是最后造的。
动物化石可以证明这些动物以前存在过，但是证明不了他们是进化过程中的产物，也证明不了他们生活在人类出现之前的多少年。
上帝究竟是在多少年之前造出万事万物？给我个具体数字行不？一万年？两万年？-- 这个也没人能精确回答，天机不可泄，即使告诉人了，人也不会懂，不会相信。我们只要知道Genesis里给出的大概就可以了。

既然万事万物都是上帝在同一天里创造的，那麽就是说上帝是在长毛象生存在地球上的时代之前就造出了万事万物。哪为什麽人类在长毛象时代还不存在？还有很多物种是在这以后若干万年才出现的？
还请告诉我上帝究竟是在多少年之前造出万事万物？给我个具体数字行不？一万年？两万年？
酒中仙 发表于 2014-4-7 13:40 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: 共产党    时间: 2014-4-7 13:17
既然万事万物都是上帝在同一天里创造的-- 不对，人是最后造的。
动物化石可以证明这些动物以前存在过，但是证明不了他们是进化过程中的产物，也证明不了他们生活在人类出现之前的多少年。
上帝究竟是在多少年之前造出万事万物？给我个具体数字行不？一万年？两万年？-- 这个也没人能精确回答，天机不可泄，即使告诉人了，人也不会懂，不会相信。我们只要知道Genesis里给出的大概就可以了。
weinberger 发表于 2014-4-7 14:05 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


那末上帝啥时候开始造物的？答不出就说天机不可泄漏？

所以看来无神论和有神论这两派，谁也没法证明对方是错的。结果就是，你自行选择信谁。
作者: weinberger    时间: 2014-4-7 14:01
不要想这么久的事了。一个小鸡蛋孵化成小鸡过程中那么多的化学变化。哪个科学家能够解释的清楚吗？ 如果人是造物主造的，有很多事的细节渺小的人类无法知道，无法理解，这个有什么奇怪的吗？

那末上帝啥时候开始造物的？答不出就说天机不可泄漏？

所以看来无神论和有神论这两派，谁也没法证明对方是错的。结果就是，你自行选择信谁。
酒中仙 发表于 2014-4-7 14:17 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: 爱国侨胞    时间: 2014-4-7 15:20
我可以这样说：
按我所知道到的证据，我对进化论有90%的信心，但我对“上帝”的存在，信心为0%。
但我同时也承认宗教信仰对人类社会的必要性和积极意义。
酒中仙 发表于 2014-4-5 15:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



   酒仙兄，俗话说，兼听则明，偏信则暗。网上关于否定进化论的文章比比皆是，您不妨随便挑几篇读一读，有益无害。
作者: 共产党    时间: 2014-4-7 16:18
酒仙兄，俗话说，兼听则明，偏信则暗。网上关于否定进化论的文章比比皆是，您不妨随便挑几篇读一读，有益无害。
爱国侨胞 发表于 2014-4-7 16:20 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


进化论即使本身还有缺陷，这个理论也需要“进化”甚至“革新”甚至被否定，但这不等于就是“创造论”的证明。

创造论实际就是用一个未知（上帝）解释另一个未知（物种起源）。如果什麽不能理解的现象都用上帝解释一了百了，那还要科学研究干啥？
作者: weinberger    时间: 2014-4-7 16:34
你没有见过你太祖父不等于你太祖父没有存在过，你在这里就证明他存在过。那么世间万物的存在为什么不可以证明造物主的存在？进化论推出的时代正是人类非常想要打破所谓”宗教枷锁“，获得”自由“的时代，于是进化论没有经过完全的科学验证就急急的被当做科学真理了，这是不是也象是一种迷信？

进化论即使本身还有缺陷，这个理论也需要“进化”甚至“革新”甚至被否定，但这不等于就是“创造论”的证明。

创造论实际就是用一个未知（上帝）解释另一个未知（物种起源）。如果什麽不能理解的现象都用上帝解释一了百了，那还要科学研究干啥？
酒中仙 发表于 2014-4-7 17:18 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: 共产党    时间: 2014-4-7 16:45
本帖最后由 酒中仙 于 2014-4-7 17:50 编辑
酒仙兄，俗话说，兼听则明，偏信则暗。网上关于否定进化论的文章比比皆是，您不妨随便挑几篇读一读，有益无害。
爱国侨胞 发表于 2014-4-7 16:20 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


侨老，您的标题就有逻辑错误。
对于一个人们不清楚的问题，可以有n种理论来解释。而解释物种起源，进化论是其中被广泛接受的一种，如果上帝创造论也算一种，那末还可能有n-2种其他的理论。所以即使否定了进化论，并没有证明上帝创造论。
进化论，严格来说，即使有再多的证据，也只能是一种假说。因为人类的寿命使重复验证这个假说完全没有可能，更何况地球和宇宙的演化也不是可以重复的过程。
作者: 共产党    时间: 2014-4-7 16:53
你没有见过你太祖父不等于你太祖父没有存在过，你在这里就证明他存在过。那么世间万物的存在为什么不可以证明造物主的存在？进化论推出的时代正是人类非常想要打破所谓”宗教枷锁“，获得”自由“的时代，于是进化论没有经过完全的科学验证就急急的被当做科学真理了，这是不是也象是一种迷信？
weinberger 发表于 2014-4-7 17:34 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


50#也是对这个帖子的回答
作者: 爱国侨胞    时间: 2014-4-7 16:54
进化论即使本身还有缺陷，这个理论也需要“进化”甚至“革新”甚至被否定，但这不等于就是“创造论”的证明。

创造论实际就是用一个未知（上帝）解释另一个未知（物种起源）。如果什麽不能理解的现象都用上帝解释一了百了，那还要科学研究干啥？
酒中仙 发表于 2014-4-7 17:18 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


酒仙兄：
如果您否定了进化论，就必然否定猴子是人类的祖先，那么，您想没有想过人究竟从何而来？不会从石头里崩出来，或许是从外星球来的吧?您不妨充分发挥您的想象力，看看究竟有那种可能性您比较容易接受。试试看吧，洗耳恭听您的遐想。
作者: weinberger    时间: 2014-4-7 16:58
目前还没有除了进化论，创造论以外的其他理论吧？如果否定了进化论，那么人肯定是被创造的，即使不是Bible里的上帝创造的，那么也是其他什么神，或者是外星人创造的。因为现在还没有其他宗教对创造论有详细的描述，那么只能以创世记作为创造论的代表了。

侨老，您的标题就有逻辑错误。
对于一个人们不清楚的问题，可以有n种理论来解释。而解释物种起源，进化论是其中被广泛接受的一种，如果上帝创造论也算一种，那末还可能有n-2种其他的理论。所以即使否定了进化论，并没有证明上帝创造论。
进化论，严格来说，即使有再多的证据，也只能是一种假说。因为人类的寿命使重复验证这个假说完全没有可能，更何况地球和宇宙的演化也不是可以重复的过程。
酒中仙 发表于 2014-4-7 17:45 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: 共产党    时间: 2014-4-7 17:00
本帖最后由 酒中仙 于 2014-4-7 18:01 编辑
酒仙兄：
如果您否定了进化论，就必然否定猴子是人类的祖先，那么，您想没有想过人究竟从何而来？不会从石头里崩出来，或许是从外星球来的吧?您不妨充分发挥您的想象力，看看究竟有那种可能性您比较容易接受。试试看吧，洗耳恭听您的遐想。
爱国侨胞 发表于 2014-4-7 17:54 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


进化论是我认为最靠普的假说。“上帝造人”，和“人是从石头缝里蹦出来的”，在我看来，都是神话式的假说，这些假说和人是从“无中生有”等价，如你所说，是人的想象力的创造。
作者: 共产党    时间: 2014-4-7 17:06
目前还没有除了进化论，创造论以外的其他理论吧？如果否定了进化论，那么人肯定是被创造的，即使不是Bible里的上帝创造的，那么也是其他什么神，或者是外星人创造的。因为现在还没有其他宗教对创造论有详细的描述，那么只能以创世记作为创造论的代表了。
weinberger 发表于 2014-4-7 17:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


“人是石头缝里蹦出来的”或者“人是无中生有的”也可以是假定嘛！不过更不靠普，但你也没法证明这是错的。
作者: 爱国侨胞    时间: 2014-4-7 17:09
进化论是我认为最靠普的假说。“上帝造人”，和“人是从石头缝里蹦出来的”，在我看来，都是神话式的假说，这些假说和人是从“无中生有”等价，如你所说，是人的想象力的创造。
酒中仙 发表于 2014-4-7 18:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


您仍然坚持人是猴子变来的这种观点？
   
作者: 共产党    时间: 2014-4-7 17:20
您仍然坚持人是猴子变来的这种观点？
爱国侨胞 发表于 2014-4-7 18:09 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


这是我认为最靠谱的假说。



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