征启，1934年出生，清华大学建筑系毕业，清华大学党委原副书记。1983年任深圳大学党委书记、第一副校长。1985至1989年任深圳大学校长。现为深圳市清华苑建筑设计有限公司董事长。
时间：2009年2月17日下午至19日下午
地点：深圳市清华苑建筑设计有限公司
访谈人：杨继绳
杨：在1989年的政治风波中，听说你受到处分，处分之重，在大学领导中是少有的。你能不能讲一讲这方面的情况？
罗：好。1989年“六四”世人皆知，由北京学生、群众悼念耀邦同志开始，逐步演变为北京各高校学生“反腐败”、“反管倒”的学潮，并迅速席卷全国，最后将其定性为反革命暴乱被镇压。深圳也当然会卷入其中，不能幸免。但是深圳大学在整个事件中出现的问题其实并不算严重。四月份深圳大学还很平静。4月15日耀邦逝世后，深圳大学才有悼念活动。直到9月份新学期开学，整个期间深圳大学本科只停课一个半星期。我一号召回来上课，大家都回来了。专科（半工半读）一天课没停过，图书馆、电脑中心一天也没有停过。
事后第一个整肃深圳大学真是没有道理。广东省委派人到深圳大学收集情况，在学生中也收买一些材料。有关我的情况一条10元钱，重要情况一条15元。如5月20日有学生找我，说鲍彤要我给他打电话，让我跟他联系。我没有注意这个学生是谁，只把这个学生给我的条子往口袋里一塞，没有给鲍彤打电话。因为我不认识他。这个情况也有人报给省委了，真是欲加之罪，何患无辞。
1987、1988年，有媒体批评深圳大学党的工作。但是有的领导却表扬了，说深圳大学的改革是对的。1988年胡乔木来深圳，我犹豫见不见，深大干部说：“别理他，左得要命！”我说，见一见，听一听意见也好。胡乔木到深大，还说，深大党的工作做得好，把灰尘都扫掉了，干净了，这就好了。
有史以来，对所有的改革必然会有褒有贬，但孰是孰非，历史自有公论。
杨：你说的党的工作，具体是指哪些方面？
罗：主要是想改善党的工作作风、工作方法、党的形象。
杨：你对党的领导方式进行了哪些改革？
罗：在清华时我就对党的工作作风、工作方法等方面有想法。我觉得从反右及文化大革命以来，在某种程度上，我们的党已慢慢脱离老百姓，高高在上，并逐步蜕化为特权的党，寄生的党。政府靠纳税人的钱养着，这是应当的；党靠纳税人养着，算什么事？清华有《教师工作六十条》。这个文件规定，教师党支部书记减少三分之一工作量，我就觉得不对。我来深圳想改变这种作法。1985年整党学习，深圳市委每个办公室都贴上条子：“下午整党学习，有事请明天再来”，他们半脱产整党一个半月。对这种作法我很不满意。
深圳大学规定：政治学习、组织生活和整党学习都不许占用工作时间。市里要求我们整党学习一二百个小时、全脱产要一个月，半脱产也要一个半月。我们没有这样做，而是不占用工作时间，搞了个周末党校。把午休取消了。每天增加半小时工作，把星期六下午也空出来了。周末党校星期六半天、星期一整天。还搞了个党员阅览室，在那里学习整党文件。文件很多，其实有的原来学过。党员阅览室全天开放，教师党员随时可以去看。规定每个文件学习多少时间，每人一个手册，看完文件就在自己名字上打勾。党员分三批，每批两个月。这样做没有占用教学时间，效果很好。只是党员干部辛苦一点。
同时，经过省委和市委领导同意，我们还把深大党委组织部、宣传部和统战部、武装部都取消了，只设一个党办，而且组织部和人事处，校办和党办沟通协作，这样精简了机构提高了效率。我还主张不要强化党的机关工作的神秘性，不设保卫处，只设环保处。所有党的干部都由有行政职务的干部或教师兼职。没有全脱产的党的专职干部。党委书记可以是教书的，也可以是扫地的，都有自己的工作，自食其力，有自己的工资。解放前地下党员还拿出工资来资助党的工作呢，取得政权以后却要靠国家财政养活，这不应该。清华规定党的干部减少三分之一的工作量，我们倒过来，要增加工作量。党员干部的平均工作量要比党外教师职工的平均工作量要高。如果低了，这个支部就不合格。做党员就得辛苦一些，就得多做些工 作。在深圳大学，我这些做法党内外都认可。
1987年我去美国访问了几所大学，其中有三所教会大学。10月底回来召集党办的干部开会，我说：“这次出国使我非常震撼。在某些方面，我们共产党不如美国教会。我看到三所教会大学，所有的校产、校舍、设备都是教会出钱。我们党出钱了吗？教会还设奖学金资助困难学生，令我最感动的还是全体教职员工都是教会的成员，教友，都是义务地工作。我看到一个花房里有位老人在修剪花枝，我问他多大年纪，他说78岁。原来他早就退休了到这里来义务工作，是教会派来的。
而我们的党吃人民的，拿人民的，什么也不给人民，还要人民热爱我们、听从领导，这样能行吗？能长久吗？这样下去是不行的！
因此，我在深大开会，提出四条建议，希望大家支持：第一，从1988年1月1日开始，学校取消党组织的活动经费拨款，由党组织自筹资金；第二，1989年一年内创办一、两、三个党办的企业，自己养活自己，为党组织提供活动经费；党办企业必须奉公守法，不能利用党的权利，占用国家资源；第三，从1990年开始，用党办企业赚的钱设立共产党的奖学金，资助困难学生，奖励优秀学生；第四，1991年用党办企业赚的钱设共青团奖学金，资助困难学生，奖励优秀学生。”
我讲完后，大家都表示赞同。党办主任唐才儒给我一份资料：1957年苏联共产党的活动经费70%来自党办企业。我说：我们差距太大了，不得了啊，我们得下决心搞。从1988年1月开始直到我下台，我一直努力做这件事。在这一年半的时间里，我们党组织的活动经费确是自筹的。
我采取“三上三下”的方式进行整党。我先写了个整党检查，放在阅览室让大家提意见（真有人给我提意见），这叫一下一上。根据大家提的意见，反复改三次。然后在大会上说：这是我第三次检查，这三次都有书面检查放在党员阅览室，请大家看过，提过意见。现在再征求大家的意见，还要不要我再作一次面对面的检查，面对面的听取大家的意见？下面说：不要了，够了。
深大从建校开始，就不断地在推出改革举措。深圳市委开始对我们的改革不放心，总派人到我们周末党校来检查，他们看得认真。梁湘同志就认为我们搞得不错，有一次市里开会，他让我作个发言讲一下。我发言时放了一炮。我说：“这是我们由革命党变为执政党的一个大问题。我们不能变成特权党、寄生党。”我讲到市委有关部门门口贴“下午整党学习，有事请明日上午再来”的条子说：在抗日战争和解放战争时能说“今天下午政治学习，有仗明天再来打”吗？台下开始哄堂大笑，过后突然一点声音没有了。会后有人说：“你今天捅大漏子了。专职做党的工作的人恨不得把你吃了。你好办，你有专业，别人怎么办？”我问他：“你的看法是什么？”他说：“我支持你的看法，但我不敢说。这股力量太大了，是惹不 得的。”
这件事后来（特别是“六四”以后）成了我“取消党的领导、淡化党的领导”的第一大罪状。他们说：取消党的领导，连党的经费都取消了，还不是取消党的领导？工作组把我送到丛化“反思”，并组织深大师生对我进行背靠背地揭发，但据我所知，没有党员批评我的这些做法。
其实，“淡化党的领导”这句话赵紫阳讲过，我没有讲过这句话。我是讲党的机关、党的机构要简化，党的形象要改变。但是我认为，这句话没错。
杨：他们什么时候开始批判你？
罗：1987年1月17日，我去广州开会，当时不知道发生了什么事。一下汽车，我感到不对头。没有人打领带，都不穿西装了，互相不说话，很紧张。当天晚上广播耀邦下台，大家都没说话。第二天在省委礼堂开会。广东省委书记林若在报告中说：“胡耀邦淡化党的领导、取消党的领导，我们这里没有这种现象？不会没有的吧？深圳大学罗征启来了没有？”我举手，表示来了。林若接着说：“你在深圳大学搞‘三化’党的活动业余化，党的干部兼职化，为党工作义务化。你这就是淡化党的领导。”
散会后出来，谁也不理谁，相互间不说话。开了两天半小组会之后，第三天，林若派两名干部找我谈话，他们说：“罗征启同志，林若书记在大会上点了你的名，批评了你淡化党的领导的错误，你到现在一言不发，现在该向组织有个交代，表个态吧？”我说：“我怎么交代？你说我淡化党的领导，你得拿出证据来，先不说这句话对不对，请你们先说明，我在什么地方、什么文章中讲过或写过淡化党的领导？”他们说：“你没有听说过？”我说：“听过。是1月18日林若同志在会上讲的。你们也在场，应该知道是谁说的，你问林若好了。他说罗征启淡化党的领导，罗征启没有说过，那就是他说的。”
杨：2000年5月28日我访问软禁中的赵紫阳，还是林若买的录音机。去年林若还托人要我的《墓碑》一书。这两件事说明，林若是同情赵紫阳的，也不会很左。他为什么对你这样？这中间有没有“陈办”的作用？
罗：“陈办”有没有作用不好说，我没有根据。你说林若不左那是退休以后，在位时就不一样了。在党的领导这个问题上，我是另类，他们总是找机会批判我。宋平在一次讲话中说：在这次事件（指1989年政治风波）中深圳大学出格了。
新中国的改革总是要踩着线走。没有领导吭声，就能走得远一点。领导瞪你一眼，咳嗽一声，你就退回去。改革就是这样一点一点前进的，一帆风顺、大踏步前进的情况是没有的。但是89年时，党突然撤回来了，我来不及撤，因此就叫“出格”了。别人退回去了，我退不回去，就晾在这里了。
1987年胡耀邦同志被罢黜之后，林若点了我的名，我和深圳大学渡过了艰难惨淡的一段日子。梁湘时代深圳市委、市政府的一些老领导差不多都走了，只剩下常委副市长邹尔康同志奋力保护着深大，但是到1988年，邹尔康同志也调到海南去了。
杨：1989年春天深圳大学发生了什么事情？抓你什么问题？
罗：4.26社论广播后，学生闹起来了。我会见学生代表时说：“你们在学校关起门来闹我没意见，你们一出校门，涉及到上层，涉及中央，我肯定要下台，上级不免我的职，我也要辞职。1986年12月你们游行是我的错，我有一个条例定得不合适。你们上了街，堵塞了交通，砸了一辆车，那时我还可以做工作，保护一下你们。这一次你们闹过了头，我肯定要下台，我下来了，就没有人保护你们了。”这一次我基本把学生按住了，没有出去。
4.26社论之后，全国各地主要的大学都卷入了学潮中，其中学生没有上街游行的除了深大以外，几乎没有。
直到5月17日，因学校无法再阻止，深大学生才第一次上街游行，而且秩序井然，没有任何暴力破坏现象。
5月中旬，北京学生开始在天安门广场绝食。深圳大学的教师学生联合召开记者招待会。我没有参加，按规定香港的记者是不能来参加的。主持人首先问：“这里有没有境外来的？”有一位记者说：“我是亚洲电视台的。”主持人说：“对不起请你们退席。”亚视记者当场退席，但听说后来又进来了，情况混乱，没人管。当晚亚视播了。这也算成我的一个问题。
记者招待会的“温度”越来越高，控制不住了，大家要出去游行。学校挡不住了。打电话请示市里，得到的答复只是尽量“挡住！”市里要求我们“挡住”学生，不要上街，但游行队伍走到市政府门前时，市政府派人送去水、食品，并且派车将游行队伍拉回学校。
这时，深大学生的情绪逐渐变的激烈起来，我要求党员不要参加游行，要求团干部不参加游行，要求党员团干部守住学校。到5月19日北京宣布戒严，深大就守不住了，有学生把烧着的报纸从楼上往下仍，很乱。我请最激烈的同学代表到二楼会议室，请年轻的教师帮助我安抚学生，其中有刘会远（刘会远是谷牧的儿子，组织能力很强，在学生中有威信）。刘会远对学生说：“戒严这事儿，你们想一想，谁有这么大的权利定？肯定是邓小平决定的。邓小平定的事儿肯定是不会改的。劝你们还是不要轻举妄动。”当晚，学生仍决定第二天要去游行，我明确表示不让党员干部出去。
第二天学生要出去，我阻挡不住，又怕他们出去太乱，就说：你们最好选好自己的指挥，我还派一些非党员的行政干部和车子跟着。结果这天游行秩序很好。这天晚上，市委副书记秦文俊、副市长李传芳及市里一些领导同志来到学校，表示感谢和慰问说：“感谢你们，深圳大学的游行队伍十分整齐，秩序非常好，连地上的垃圾也扫干净了，影响很好。这样的游行队伍从来没有见过。”
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