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标题: 摄政王载沣该当何责？（华尔街日报） [打印本页]

作者: 弄舟 时间: 2013-12-19 10:28
标题: 摄政王载沣该当何责？（华尔街日报）
本帖最后由小牧于 2013-12-22 21:58 编辑

作者：马勇

清末最后几年，各地民变风起云涌，此伏彼起，渐趋燎原之势，但清廷最高统治者摄政王载沣并不觉得可怕，因为有军队在。

直至湖北新军武昌发难，湖南、陕西、江西等地新军群起响应，宣布独立，摄政王载沣依然不觉得就是末日，因为中央军还在。

但是，等到中央军──北洋六镇一部滦州兵谏，摄政王载沣终于意识到大难临头，来日无多，匆忙中连发三道上谕：

第一，解除党禁，开放政治；第二，撤销“皇族内阁”；第三，“下诏罪己”，历数三年来“用人无方，施治寡术”等政治失误。

实事求是说，慈禧太后、光绪帝在生命最后时刻选择溥仪接班是一个无奈之举，因此才有载沣、隆裕太后新的叔嫂组合，希望他们在溥仪未成年时控制住局面，即便没有起色，至少不要惹出什么乱子。

载沣是光绪帝的弟弟，根正苗红，是清两百年历史中第一位出过洋的王爷，年龄不大，但经多识广，具有一定国际视野，举止得体，应该说是一个不错的选择。他只要坚守慈禧太后、光绪帝既定路线往前走，1906年开始的预备立宪就不会出什么大问题，他这个摄政王就会向清初摄政王多尔衮那样，将大清带上一个新阶段：清初摄政王开创了大清的历史，他这个摄政王如果将大清带至一个君宪的阶段，其历史功绩当然可以与多尔衮媲美。

无奈，载沣的心胸、知识、抱负、胸怀，都不足以支撑他的事业，他在接手后，实际上在悄悄改变慈禧太后、光绪帝给定的路线。

上台伊始，还在国家蒙受两宫大丧的时候，摄政王就顺手牵羊，调整了核心领导层，将最能干的内外大臣袁世凯、端方、岑春煊等相继开缺。不管这些大臣有怎样的问题，摄政王迅即对前朝老臣痛下杀手，即便赢得了强硬、果敢的喝彩，实际上还是得不偿失。正直的人都会觉得摄政王心胸狭隘，容不得人，严修就是一个典型，他在袁世凯被以“足疾”这样荒唐的理由开缺后大胆上书，希望摄政王收回成命，重用袁世凯。当他发现自己的建言根本不被摄政王理睬时，也就毫无眷恋退出政治。

摄政王处置袁世凯巧妙利用了十年来“告密”、“背叛”的传言，他自己心里当然知道并非如此，他真正的担心是袁世凯太能干了。因为能干，所以就不让他干。这就是摄政王的用人逻辑。

能干的袁世凯、端方、岑春煊都被找个理由放假回家了，摄政王随心所欲建构自己的“熟人政治”，将先前还不那么太显眼的一批太子党冠冕堂皇推到了前台。他的两个二十几岁的弟弟载洵、载涛分任海军大臣、军咨府大臣，至于他个人，则代替他儿子出任“大清帝国统帅陆海军大元帅”。他们兄弟三人占据了大清军事力量最重要的位置，他以为这就是大权独揽，就是政治上的保证。殊不知，等到大难来临时，他们兄弟三个都没有勇气一拼到底。

摄政王重用私人，激活了一个极受诟病的太子党，他的真实用意好像也并不是要将这些人捆绑在一起抱团取暖应对困难，因为同属太子党的也并不都被摄政王重用，比如满洲人比较能干的铁良、溥伟、溥伦、良弼、载泽等，但凡有点能力的人，摄政王都会担心权力旁落，提前防范。铁良被弄到南京当江宁将军，溥伟在禁烟大臣位置上久居不迁，溥伦放到无足轻重的资政院，良弼很长时间只负责禁卫军第一协。至于载泽，原本是第一届内阁比较理想的首辅。作为出洋考察宪政归来最早建议立宪的大臣，载泽如成为第一届责任内阁总理大臣，一定会将预备立宪有序推进。

值得注意的是，被摄政王闲置的这几个太子党，就是后来宗社党的骨干，他们一直坚守君主立宪立场，即便到了民国很长时间依然如此，令人敬佩。

或许是摄政王自认能力太弱，不敢重用强者，因而他在将强者闲置的同时，通过权力重组构建自己的威权。

1908年12月25日，摄政王接班仅40天，他就下令组建一个“自主统辖调遣”的“禁卫军”，借此将军权统一到自己手里。

半年后，摄政王宣布成立军咨府，以军咨府统筹协调帝国全部安全事务，军咨府成了参谋本部，是最高军事决策秘密机关，他的弟弟载涛出任军咨大臣，代替他打理军咨府日常事务。

真正拥有权力的人不需要虚假的名分，只有并不能拥有实际权力的人方才期待将所有权力都拢在手里。慈禧太后从来不会在意让谁去管军队，因为只要她发话，好像还没有哪一个敢违抗。摄政王虚张声势聚集权力，其实只是给外人看的，真正的内行并不在乎谁是统帅，谁是大臣。他们只认自己的顶头上司，或者患难与共的兄弟。摄政王不管不顾地集权，适得其反，武昌起义前后军队的动向就是最好的证明。

摄政王三年来的失误不仅在用人行政，另外一个重大失误是对言论的打击。帝国体制下言论自由原本就非常有限，体制内的监督不外乎言官不顾个人安危与权臣、贪腐不懈争斗。在正常状态，帝国最高统治者乐观言官、媒体等对贪腐现象的监督，在官官相护，不让好人蒙冤的同时，一定会鼓励言官，鼓励媒体。但是，摄政王却不这样认为，他在那几年最大限度缩小言论空间，将言官的举报作为内部派系斗争的凭借。江春霖、赵炳麟、胡思敬等言官轮番弹劾庆亲王，摄政王如果保护庆亲王，也应该将这些弹劾内容弄个水落石出，还庆亲王一个清白。但摄政王并不这样做，他既不想除掉庆亲王，又不想让庆亲王那么清白，所以在那几年庆亲王等重臣的清誉荡然无存。摄政王自以为这样最好，以一丑遮百丑。庆亲王与张謇聊天时痛苦不已，让张謇觉得庆亲王并不像舆论说的那个样子。

按照慈禧太后、光绪帝批准的政治改革路线图，中国就是要通过九年积极预备，至1915年实现君主立宪。所谓君主立宪，就是君主享有宪法规定的权力，社会重心，或者说社会中坚，也就由传统社会士绅向资产阶级转移。当时中国的资产阶级，在政治上的体现，就是各省咨议局的立宪党人。他们是过去几十年中国经济增长的贡献者，也渐渐成为社会进步的引领者，因而统治者在政治上就应该按照法律尊重立宪党人的权利。

然而，摄政王在两个问题上让立宪党人很伤心，这也是摄政王成为孤家寡人的直接原因。第一，摄政王不能在政治上尊重立宪党人的建议，在从速立宪应对外交危机时优柔寡断，迟疑不决。在立宪党人看来，还是放不下那点权力。

第二，在铁路干线国有化问题上，立宪党人并不反对干线国有，更不反对铁路干线统一施工、统一标准，他们反对的是朝廷在铁路国有或民有问题上出尔反尔，完全以朝廷利益为利益，根本不顾及资本的投入、盈利及损失。清廷宣布铁路干线国有并不是一件坏事，但朝廷在执行这个政策时缺乏诚意，没有检讨自己的责任，更没有考虑到怎样补偿，怎样最大限度不让人民吃亏。这是中国资产阶级到了关键时刻集体抛弃摄政王的最直接原因。

摄政王是慈禧太后、光绪帝突然去世后非常时期的非常领导人。他原本可以有一番作为，引领中国往前走出一大步，开创一个新时代。但他没有做到这一点。他辜负了慈禧太后，也辜负了他的哥哥，辜负了时代。之所以如此，归根结底，还是他的知识、训练，还有朋友、眼界。

历史抛弃了摄政王，历史继续往前走。

（本文作者马勇系中国社会科学院近代史所研究员、博士生导师，著有《中国文明通论》、《晚清二十年》等。文中所述仅代表他的个人观点。）

（本文版权归道琼斯公司所有，未经许可不得翻译或转载。）

作者: 孙参001 时间: 2013-12-19 11:12
做成大事，取决于你所处的位置和作出正确对决定，并不受个人能力大小的影响。

作者: 胡硕士 时间: 2013-12-19 12:35
回复 1# 弄舟

看过一历史学家说慈禧晚死五年，君主立宪就成了。

作者: 弄舟 时间: 2013-12-20 11:41

做成大事，取决于你所处的位置和作出正确对决定，并不受个人能力大小的影响。
参靠言论发表于 2013-12-19 11:12 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

人民浑浑噩噩之际，就是个人作用大于天之时。

作者: 弄舟 时间: 2013-12-20 11:42

回复弄舟

看过一历史学家说慈禧晚死五年，君主立宪就成了。
胡硕士发表于 2013-12-19 12:35 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

成了也会得而复失。袁世凯的时候都已经是连君主都没有的宪政了，结果如何？

作者: 孙参001 时间: 2013-12-20 12:01
回复 4# 弄舟
哈哈，这一点我就不敢苟同。
常言道：天所定的，那是“一点一画都不能改变的”。

作者: 5 past 6 时间: 2013-12-20 12:06
要女真人和二十世纪先进思想接轨，
你们是不是玩笑开大了。

作者: 弄舟 时间: 2013-12-20 21:22

回复弄舟
哈哈，这一点我就不敢苟同。
常言道：天所定的，那是“一点一画都不能改变的”。
参靠言论发表于 2013-12-20 12:01 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

"天注定“啊？这是中国少有的一部好电影。一定要搞个DVD看看。

作者: 弄舟 时间: 2013-12-20 21:25

要女真人和二十世纪先进思想接轨，
你们是不是玩笑开大了。
5 past 6 发表于 2013-12-20 12:06 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

女真人咋啦？把你们汉人打得落花流水。:eyebrows:

慈禧是女真人里最差的一个了，都知道要跟上潮流。看看那些汉奸，至今抱着老祖宗不放。

作者: 5 past 6 时间: 2013-12-20 21:43

女真人咋啦？把你们汉人打得落花流水。

慈禧是女真人里最差的一个了，都知道要跟上潮流。看看那些汉奸，至今抱着老祖宗不放。
弄舟发表于 2013-12-20 21:25 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

哥你是学术派的，
我是艺术派的，
我的知识都来自于影视作品，
比如说走向共和这样的片子，
你表跟我看戏的一般见识:smokin:。

作者: 弄舟 时间: 2013-12-22 19:25

哥你是学术派的，
我是艺术派的，
我的知识都来自于影视作品，
比如说走向共和这样的片子，
你表跟我看戏的一般见识。
5 past 6 发表于 2013-12-20 21:43 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

"走向共和"里不也有慈禧向袁世凯讨教宪政的情节么？

我也没系统研究历史。不过慈禧从用义和团“灭洋”到学习宪政的转变，是符合史实的。所以别小看女真人，人家至少还能被打醒。

作者: 5 past 6 时间: 2013-12-22 19:32

"走向共和"里不也有慈禧向袁世凯讨教宪政的情节么？

我也没系统研究历史。不过慈禧从用义和团“灭洋”到学习宪政的转变，是符合史实的。所以别小看女真人，人家至少还能被打醒。
弄舟发表于 2013-12-22 19:25 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

老大，
太后那是做做戏，
他老人家朝纲独断，
一定要把立宪预备期搞成十年，
分明是骗骗小盆友的把戏，
女真人立国时残暴，
亡国时缺德，
跟共惨党难分高下的。

作者: 小牧 时间: 2013-12-22 22:04
不错的文章。只是岑春煊是慈禧在1907年就革职的吧（丁未党争）。怎么扯到载沣头上去了。

作者: 弄舟 时间: 2013-12-23 21:08

老大，
太后那是做做戏，
他老人家朝纲独断，
一定要把立宪预备期搞成十年，
分明是骗骗小盆友的把戏，
女真人立国时残暴，
亡国时缺德，
跟共惨党难分高下的。
5 past 6 发表于 2013-12-22 19:32 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

把国共的共同史观一把捡来不是？两党都要为自己破坏宪政找借口，经常无根据地胡说。在这一点上，倒是难得地一致。

考虑到当时的民智，有一段过渡期并不为过。开放了党禁报禁，就不能说完全是玩假的了。以后的史实反证了民智不开发，一切免谈。

暴政东西皆然，不同在于有无改进。改进也不见得出于公心或善心，还是出于私利，只是对私利如何实现认识不同。“LIVE AND LET LIVE”，就是现代人的认知。民主宪政，归根结底是这一认知的体现。人天生是要谋私利的，这是无法改变的。还是诚实些，承认这个事实，作出公平安排为好。表面动人的标语口号，只能是暴政的工具。

5弟，不是大哥说你，批评别人的东西，自己切忌沾染。你是常批评别人说话没有根据的，我看你自己多少也有这个毛病。要注意改进。

作者: 弄舟 时间: 2013-12-23 21:13

不错的文章。只是岑春煊是慈禧在1907年就革职的吧（丁未党争）。怎么扯到载沣头上去了。
小牧发表于 2013-12-22 22:04 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

看来小牧对这段历史也很下功夫。对这样的细节都了如指掌，本人自愧不如啊。

我对历史是大而化之的，主要注意那些值得吸取教训的东西。对于晚清和民国的历史，包括“满洲国”的历史都很感兴趣，因为可以了解中国何以宪政失败的原因。只是时间不够，尚未及作系统研究。

作者: 5 past 6 时间: 2013-12-23 21:37

把国共的共同史观一把捡来不是？两党都要为自己破坏宪政找借口，经常无根据地胡说。在这一点上，倒是难得地一致。

考虑到当时的民智，有一段过渡期并不为过。开放了党禁报禁，就不能说完全是玩假的了。以后的史实反证了民智不开发，一切免谈。

暴政东西皆然，不同在于有无改进。改进也不见得出于公心或善心，还是出于私利，只是对私利如何实现认识不同。“LIVE AND LET LIVE”，就是现代人的认知。民主宪政，归根结底是这一认知的体现。人天生是要谋私利的，这是无法改变的。还是诚实些，承认这个事实，作出公平安排为好。表面动人的标语口号，只能是暴政的工具。

5弟，不是大哥说你，批评别人的东西，自己切忌沾染。你是常批评别人说话没有根据的，我看你自己多少也有这个毛病。要注意改进。
弄舟发表于 2013-12-23 21:08 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

民智这个东西很不好说，
你说他有就有，
你不让他有，他就真不一定有，
当政者的素质和见识很关键。
为什么说从下自上的改基本上都是悲剧收场呢，
而处上而下的改，改得好就事半功倍，脱胎换骨。
以Z国人的精明，假以正确的引导，
我看事情不一定办不好，
可怕就怕把Z国人一味得往邪路上引。
老蒋做过一件大事，
三十年代叫‘新生活运动’，
教化愚民习新俗学礼仪，训政搞得有声有色，
很有春秋赵武灵王胡服骑射的影子，
如果不是倭寇共匪，大事指日可成。
太后就不一样了，
她的十年预备立宪是真预备么？
分明是给自己独裁在挂掉之间留足充足的时间。
心不诚能真办事么？
共匪如出一辙，
权力比太后抱得还牢，
恨不得全国平均IQ60。
现在想来，是天不佑Z国，
既生文，何生袁，
既生蒋，何生毛。
上帝要Z国人吃屎，人力不可及也。

作者: 弄舟 时间: 2013-12-29 11:35
回复 16# 5 past 6

"她的十年预备立宪是真预备么？
分明是给自己独裁在挂掉之间留足充足的时间。"

这个说法根据不足。反过来说，慈禧有很强的保全清室的责任感。君主立宪，清室还可存在，否则玩完。两害相权取其轻，所以选择立宪，是完全有可能的。

对于动机的推想的确定性总是达不到百份之百的，还是要看事实。事实是无可争议的。

事实是，“过渡”并非独裁的延续，恰恰相反，是独裁的终结的开始。在这段时间，很多的重大改革已经作出，像袁世凯这样能的能臣已有很大的施政权。最关键的是我上次提到的开放党禁报禁。这是对独裁最致命的武器，这只要看看中共对其死命的抗拒就很清楚了。在这样的事实面前还说过渡完全是假的就很牵强了。所以，说慈禧以立宪换取清室的保全更合理些。

这里有个思维误区，就是好事一定是好人出于好的动机才会实现。历史早已表明不是那么回事。许多历史的进步，都包含着坏人的让步，就像慈禧那样的“两害相权取其轻”。所以坏人也有两种，一种是死硬到底的，一种是最终还是能够看到大势所趋的。慈禧在一败再败后终于认识到必须“师夷”，属于后一种的坏人。所以，不要小看女真人，有许多坏人还不如慈禧。他们打都打不醒。

人都是有理性思维能力的，但这不等于他们天生就能运用这种能力。需要培植。最好的培植环境，就是完全的言论自由，每个人都有机会接触和了解各种思想观点，通过独立思考得出自己的结论。否则民智就开不了。开放报禁之所以意义重大，就在于此。在民智未开之前，上层人物的作用确实是非常重大的。但立宪的成功，最终还是取决于民智之开，因为立宪本身就是限制上层人物的权力，还权于民。所以开始不能不自上而下，但后续力就在觉醒了的民众了。

你的结论，多无根据。与其说是合理推论的结果，不如说是用东抓一把西抓一把的说法来支持已经得出的结论。这是搞科研的人尤其要禁忌的。

作者: 5 past 6 时间: 2013-12-29 11:52

回复 5 past 6

"她的十年预备立宪是真预备么？
分明是给自己独裁在挂掉之间留足充足的时间。"

这个说法根据不足。反过来说，慈禧有很强的保全清室的责任感。君主立宪，清室还可存在，否则玩完。两害相权取其轻，所以选择立宪，是完全有可能的。

对于动机的推想的确定性总是达不到百份之百的，还是要看事实。事实是无可争议的。

事实是，“过渡”并非独裁的延续，恰恰相反，是独裁的终结的开始。在这段时间，很多的重大改革已经作出，像袁世凯这样能的能臣已有很大的施政权。最关键的是我上次提到的开放党禁报禁。这是对独裁最致命的武器，这只要看看中共对其死命的抗拒就很清楚了。在这样的事实面前还说过渡完全是假的就很牵强了。所以，说慈禧以立宪换取清室的保全更合理些。

这里有个思维误区，就是好事一定是好人出于好的动机才会实现。历史早已表明不是那么回事。许多历史的进步，都包含着坏人的让步，就像慈禧那样的“两害相权取其轻”。所以坏人也有两种，一种是死硬到底的，一种是最终还是能够看到大势所趋的。慈禧在一败再败后终于认识到必须“师夷”，属于后一种的坏人。所以，不要小看女真人，有许多坏人还不如慈禧。他们打都打不醒。

人都是有理性思维能力的，但这不等于他们天生就能运用这种能力。需要培植。最好的培植环境，就是完全的言论自由，每个人都有机会接触和了解各种思想观点，通过独立思考得出自己的结论。否则民智就开不了。开放报禁之所以意义重大，就在于此。在民智未开之前，上层人物的作用确实是非常重大的。但立宪的成功，最终还是取决于民智之开，因为立宪本身就是限制上层人物的权力，还权于民。所以开始不能不自上而下，但后续力就在觉醒了的民众了。

你的结论，多无根据。与其说是合理推论的结果，不如说是用东抓一把西抓一把的说法来支持已经得出的结论。这是搞科研的人尤其要禁忌的。
弄舟发表于 2013-12-29 11:35 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

老大，
我有一种感觉你跟女真人有某种的联系，
如果不是这样的话我不反驳你，
如果是这样的话请你抛开血源亲情看问题。
太后是真立宪还是假立宪史学界早有公论，
你也不用把她想得太聪明，
一个一度迷信义和团，
敢和十一国宣战的女人，
你指望她从独裁突然认同起立宪来了？
历史的走向点明了女真人是一步一步地自掘坟墓，
而不是寻找出路。

作者: 弄舟 时间: 2013-12-29 14:01
回复 18# 5 past 6

五弟，你开始让我吃惊了。

说实话，我也不知道自己跟女真人有没有血缘关系。即使有，我也不会因此作出非理性的推断。你居然认为我会这么做，很让我失望。

我已说过多次，动机是无法完全确定的。判断真立宪还是假立宪的唯一根据，是事实。我的结论，也只基于事实。我对慈禧的动机的推断，只是根据事实作出的符合逻辑的推断。但慈禧可能并不是讲逻辑的人，所以我也只是说这个推断应该是比较合理的，但不能说百份百确定。但既然动机不是判断真假的根据，确定不确定无关紧要。我之所以也来对慈禧的动机作些推断是为了让你明白，基于这样的猜想来作判断是不可靠的，因为无法对不同的猜想作出完全确定的判断。

所以我一再强调事实。这应该是合理的吧？既然你认定是假立宪，就请举出事实来支持这个观点，而不是从不可靠的对于慈禧的动机的猜想来倒推立宪为假。

慈禧假立宪这个“史上公论”从何而来？本人孤陋寡闻，愿洗耳恭听。

即使有这个所谓的公论，如果是像你一样的倒推，也是不足信的。历史上连众所公论的自然科学的理论都不乏被推翻的先例，何况历史？

用理性思维认识正确的前提，在基于正确的前提作合乎逻辑的推断，这是科学的思想方法吧？你的前提是如何得出的？不是对于慈禧的动机所作的不可靠的猜想，就是所谓的“公论”，而置事实这个最关键的要素于不顾。这是好的科研态度么？这样的态度，不但会妨碍对重大是非作出客观判断的能力，连对科研的成果都会有负面的影响。这我已说过好几次了，这是最后一次。希望你能有闻过则喜的胸怀。毕竟这对你自已有好处。

恕我时间有限，这次讨论只好到此为止了。

作者: 5 past 6 时间: 2013-12-29 14:23
第一，哥我郑重向你道个歉。我小人之心你表往心里去。你不是女真人我也是个解脱，骂起女真人来可以不必左右观望。
第二，同样的事实，你的批评我接受一部分。我没时间去做这方面的研究，我只能根据大路货的事实得出我的观点，当然基于同样的事实，你的观点跟我不一样，这可以接受，也值得探讨。
第三，假立宪还是真立宪，逐渐高涨的革命浪潮就是证据。女真人可谓一次又一次浪费了历史给予的机会，挂着立宪的大棋，行欺骗国民之实。皇族内阁听说过吧。民营铁路收归国有听说过吧。之后发生的事，就是我所说的‘历史公论’的证据。关键字，权。袁大头何尝也不是免不了这个俗嘛。

祝节日吃好玩好。

回复 5 past 6

五弟，你开始让我吃惊了。

说实话，我也不知道自己跟女真人有没有血缘关系。即使有，我也不会因此作出非理性的推断。你居然认为我会这么做，很让我失望。

我已说过多次，动机是无法完全确定的。判断真立宪还是假立宪的唯一根据，是事实。我的结论，也只基于事实。我对慈禧的动机的推断，只是根据事实作出的符合逻辑的推断。但慈禧可能并不是讲逻辑的人，所以我也只是说这个推断应该是比较合理的，但不能说百份百确定。但既然动机不是判断真假的根据，确定不确定无关紧要。我之所以也来对慈禧的动机作些推断是为了让你明白，基于这样的猜想来作判断是不可靠的，因为无法对不同的猜想作出完全确定的判断。

所以我一再强调事实。这应该是合理的吧？既然你认定是假立宪，就请举出事实来支持这个观点，而不是从不可靠的对于慈禧的动机的猜想来倒推立宪为假。

慈禧假立宪这个“史上公论”从何而来？本人孤陋寡闻，愿洗耳恭听。

即使有这个所谓的公论，如果是像你一样的倒推，也是不足信的。历史上连众所公论的自然科学的理论都不乏被推翻的先例，何况历史？

用理性思维认识正确的前提，在基于正确的前提作合乎逻辑的推断，这是科学的思想方法吧？你的前提是如何得出的？不是对于慈禧的动机所作的不可靠的猜想，就是所谓的“公论”，而置事实这个最关键的要素于不顾。这是好的科研态度么？这样的态度，不但会妨碍对重大是非作出客观判断的能力，连对科研的成果都会有负面的影响。这我已说过好几次了，这是最后一次。希望你能有闻过则喜的胸怀。毕竟这对你自已有好处。

恕我时间有限，这次讨论只好到此为止了。
弄舟发表于 2013-12-29 14:01 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

作者: 弄舟 时间: 2013-12-30 11:38

第一，哥我郑重向你道个歉。我小人之心你表往心里去。你不是女真人我也是个解脱，骂起女真人来可以不必左右观望。
第二，同样的事实，你的批评我接受一部分。我没时间去做这方面的研究，我只能根据大路货的事实得出我的观点，当然基于同样的事实，你的观点跟我不一样，这可以接受，也值得探讨。
第三，假立宪还是真立宪，逐渐高涨的革命浪潮就是证据。女真人可谓一次又一次浪费了历史给予的机会，挂着立宪的大棋，行欺骗国民之实。皇族内阁听说过吧。民营铁路收归国有听说过吧。之后发生的事，就是我所说的‘历史公论’的证据。关键字，权。袁大头何尝也不是免不了这个俗嘛。

祝节日吃好玩好。
5 past 6 发表于 2013-12-29 14:23 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

得了吧，哥有中国人血统，你骂起中国人来，左右观望了么？

不过5弟能知错即改，哥深感欣慰。这是给哥的最好的一份新年礼物。

逻辑理顺了就好办，再啰嗦几句。

一，讨论的问题是立宪的真假，而不是心意的真假。这两者是不同的。假心假意不等于干出的事一定也是假的。所以，尽管清室有很多昏招，也不排除有些昏招意在固权，过渡期间的改革还是主流。一些具体事件，如铁路收归国有，本身有许多不同的解读，不管好与不好，至少清室是否要借此中止立宪是有争议的。这可以搁置一边，不光是这事本身扯起来很长，关键是这属于行政管理问题。立宪是体制问题。两者要分开来谈。立宪了，行政昏招也还是会发生的。美国这么民主，还会出奥巴马。不能因为出了奥巴马就断定美国不是民主国家，是不是？载沣只用国戚，也是一样的道理。最后他也认错了。总之，清室犯了很多致命的错误，最终导致了自己的倒台，这是毋庸置疑的。但并不能因此否定立宪还是动了真格的。

二，关于女真人的评价，我以前说了很多慈禧，但慈禧只是女真人当中的一个。立宪后清室的许多昏招，不能都算在她的头上。如只用国戚，就完全是载沣的问题。这正说明女真人不是铁板一块。但至少改革派在女真人中曾一度占了上风，光凭这一点，女真人就不可小看。看看清室以后吧，那就完全是汉人的事了吧？哪个上台的不是以反假立宪为口号，但哪一个又真立宪了？汉人的真立宪，直到最近才在台湾巴掌大的一块地方得到了实施。在大陆，改革力量至今不占上风。比之女真人，强到哪儿去了？

好了，清室真假立宪的问题就只说这些了，我无意争个水落石出，因为这并不是我真正关心的。我更关注的是，一，指出国共两党都对自己的假立宪闭口不提，却异口同声地讨伐清室的假立宪，那是很虚伪的。这说明国共两党至少曾经是有过许多的共同点的。二，看到5弟立论不够严谨，感到有点不安，不能不加以指出，帮助5弟改进。看到5弟有所领悟，感到很高兴，没有白费那么多笔墨。望5弟以后不要再骂这个族那个族的了，还是要靠说理。多跟哥学着点儿。:eyebrows:

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