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标题: 我有条件支持埃及临时政府武力清场、采取有限镇压行动！ [打印本页]

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作者: 克虏伯大炮    时间: 2013-8-14 15:46
标题: 我有条件支持埃及临时政府武力清场、采取有限镇压行动！
8月14日，传来埃及临时政府针对穆尔西支持者武力清场，造成严重伤亡的消息。

有人说反穆尔西的集会延续了半年，军方没出手。为何支持穆尔西的集会六个星期就要出手了？论及此事的是非曲直，当然要从去年开始的反穆尔西运动开始。
穆尔西之所以失民心，首先是因为自食其言，上任后置民生大计、族群和解于不顾，反而致力于把国家伊斯化。在穆尔西参与竞选时，当时他被问到：如果你也遭遇百万人游行示威，会怎么办。穆尔西答道：他不会有这种遭遇，因为他会忠实代表人民的利益，但是如果他真的遭遇这种情况，会第一个辞职。

结果上台不过一年，他就自食其言，自称要捍卫《宪法》尊严，拒绝辞职。埃及这个8400万人口的国家，最多时有超过1400万人上街、2000多万人联署要求他下台。埃及新制度草创，议会弹劾、罢免等权力中止和变更机制尚未建立。但这绝对是主流民意的表达，一个稍有耻感的现代政治人物也该主动辞职。其实从一开始就有多种解决方案，基于公平，穆尔西可以先暂时卸去总统职务，组成看守政府，组织全民公决，让准确的计票来决定埃及人要不要现在这个宪法、以及要不要他这个总统。

可穆尔西坚决拒绝向民意做任何妥协。军队介入后，穆斯林兄弟会登台成为主角。尽管发生如此多的冲突，穆兄会并没有被取缔，只要它有意愿，完全可以主动参与到过渡进程中来，在政府和议会中都可以有它的一席之地。任何人都接受这个现实——伊斯兰主义在中东国家有一定的社会基础，它需要自己的政治代表，今天取缔了穆斯林兄弟会，还会有别的组织取代它。未来埃及的政治版图一定会有穆斯林兄弟会的一席之地。这是一个国家政治多元化可以接受的内容，也是应有之意。另一个现实是，伊斯兰主义不是埃及多数民众的选择。

可是不管国际、还是国内调停，穆兄会坚持拒绝任何妥协，一根筋就是要求穆尔西复位。其组织的成员还到处活动策反军人、挑唆街头暴力。穆斯林兄弟会即使妥协，也并非没有出路，明年的总统大选它仍可以推出自己的候选人，如果它这么得人心，自然会当选，为何不靠选票说话呢，与其上街扔石头，为何不去投票？穆兄会的表现明显是将一党一派的利益置于国家和民族的前途之上。其行径已然是罔顾多数民众的诉求和福祉，一心只要自己的权位、以及自身利益的最大化。就是要以宗教势力劫持国家，眼中只有胜负、没有和解。全无为民族长远考虑的善意。

只要埃及临时政府、军方沿着民族和解、以及构建宪法秩序的方向前近，在此条件下，对穆斯林兄弟会的清场行动、有限镇压行动，我完全支持。

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作者: 满 江 红    时间: 2013-8-14 17:27
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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作者: 稀泥派 老刘    时间: 2013-8-14 17:54
呵呵呵。。。。 炮---说他有条件的支持，，，呵呵呵，，，对于同性恋游行我也有条件支持

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-14 20:52


先前我还担心埃及没有办法恢复秩序
看来我的担心是多余的
普天下一样
不只是中国
也包括美国
迫不得已都会使用武力对付无休止的示威

64啊
也是一样

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作者: SUPERFAN    时间: 2013-8-14 21:02


8千万人的国家，两千万让他下台，两千万不让，这些人都不肯做下来商量，只有打的头破血流。
大炮有条件支持，我无条件支持，这个地球人太多了，现在所有的麻烦都是人多引起的。

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-14 21:13

两千万让他下台，两千万不让
supperfan 发表于 2013-8-14 22:02 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

这两个两千万有什么不同？

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作者: 克虏伯大炮    时间: 2013-8-14 22:02
呵呵，不管支持和反对，都是有条件的，就是有原则的，这不是您一贯主张的么...

呵呵呵。。。。 炮---说他有条件的支持，，，呵呵呵，，，对于同性恋游行我也有条件支持
稀泥派 老刘 发表于 2013-8-14 18:54 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

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作者: 克虏伯大炮    时间: 2013-8-14 22:04
你看看一国大选的投票率，超过50％的都不多，除去行动不便的病人、老人，小孩，不关心政治的人。以及由于各种事务未能参加联署的人，8000万人里的2000多万人绝对已是主流民意。

香港500多万人，50万人上街反对《23条》，就吓得北京和港府撤销动议了。照你的说法，岂不是不到人口的1/10，

妹纸，你有点常识没有

不愧是吃狗粮舔美爹的。一人一票了，结果——“这不是多数人的选择”。八千多万人的国家，就算有2000万联署（俺还满好奇几千万人是怎么联署的），四分之一都不到就“绝对主流民意“了？剩下六千多万都是死人么。反对派不用等下次选举就可以上街了，支持者不等下次大选上街就不对了。人果然不可以和狗比无耻。
满 江 红 发表于 2013-8-14 18:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

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作者: 满 江 红    时间: 2013-8-15 05:39
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-15 06:43


什么是
‘有条件支持埃及临时政府武力清场、采取有限镇压行动！’？

都死了525人了

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作者: 胡硕士    时间: 2013-8-15 09:27

8月14日，传来埃及临时政府针对穆尔西支持者武力清场，造成严重伤亡的消息。

有人说反穆尔西的集会延续了半年，军方没出手。为何支持穆尔西的集会六个星期就要出手了？论及此事的是非曲直，当然要从去年开始的反穆尔西运动开始。
穆尔西之所以失民心，首先是因为自食其言，上任后置民生大计、族群和解于不顾，反而致力于把国家伊斯化。在穆尔西参与竞选时，当时他被问到：如果你也遭遇百万人游行示威，会怎么办。穆尔西答道：他不会有这种遭遇，因为他会忠实代表人民的利益，但是如果他真的遭遇这种情况，会第一个辞职。

结果上台不过一年，他就自食其言，自称要捍卫《宪法》尊严，拒绝辞职。埃及这个8400万人口的国家，最多时有超过1400万人上街、2000多万人联署要求他下台。埃及新制度草创，议会弹劾、罢免等权力中止和变更机制尚未建立。但这绝对是主流民意的表达，一个稍有耻感的现代政治人物也该主动辞职。其实从一开始就有多种解决方案，基于公平，穆尔西可以先暂时卸去总统职务，组成看守政府，组织全民公决，让准确的计票来决定埃及人要不要现在这个宪法、以及要不要他这个总统。

可穆尔西坚决拒绝向民意做任何妥协。军队介入后，穆斯林兄弟会登台成为主角。尽管发生如此多的冲突，穆兄会并没有被取缔，只要它有意愿，完全可以主动参与到过渡进程中来，在政府和议会中都可以有它的一席之地。任何人都接受这个现实——伊斯兰主义在中东国家有一定的社会基础，它需要自己的政治代表，今天取缔了穆斯林兄弟会，还会有别的组织取代它。未来埃及的政治版图一定会有穆斯林兄弟会的一席之地。这是一个国家政治多元化可以接受的内容，也是应有之意。另一个现实是，伊斯兰主义不是埃及多数民众的选择。

可是不管国际、还是国内调停，穆兄会坚持拒绝任何妥协，一根筋就是要求穆尔西复位。其组织的成员还到处活动策反军人、挑唆街头暴力。穆斯林兄弟会即使妥协，也并非没有出路，明年的总统大选它仍可以推出自己的候选人，如果它这么得人心，自然会当选，为何不靠选票说话呢，与其上街扔石头，为何不去投票？穆兄会的表现明显是将一党一派的利益置于国家和民族的前途之上。其行径已然是罔顾多数民众的诉求和福祉，一心只要自己的权位、以及自身利益的最大化。就是要以宗教势力劫持国家，眼中只有胜负、没有和解。全无为民族长远考虑的善意。

只要埃及临时政府、军方沿着民族和解、以及构建宪法秩序的方向前近，在此条件下，对穆斯林兄弟会的清场行动、有限镇压行动，我完全支持。
克虏伯大炮 发表于 2013-8-14 16:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

大炮贴子俺有条件的顶！：D

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-15 09:35

大炮贴子俺有条件的顶！：D
胡硕士 发表于 2013-8-15 10:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

那么你也是支持当年64镇压？

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作者: SUPERFAN    时间: 2013-8-15 09:42
我无条件支持64也无条件支持埃及，国家悬入混乱的漩涡，最高兴的是打砸抢等恐怖分子，国家长时间处于无政府状态会造成更多的人的死亡。

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作者: SUPERFAN    时间: 2013-8-15 09:46
大炮我澄清一下香港的人口应该是七百多万。

你看看一国大选的投票率，超过50％的都不多，除去行动不便的病人、老人，小孩，不关心政治的人。以及由于各种事务未能参加联署的人，8000万人里的2000多万人绝对已是主流民意。

香港500多万人，50万人上街反对《23条》，就吓得北京和港府撤销动议了。照你的说法，岂不是不到人口的1/10，

妹纸，你有点常识没有
克虏伯大炮 发表于 2013-8-14 23:04 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-15 09:50

我无条件支持64也无条件支持埃及，国家悬入混乱的漩涡，最高兴的是打砸抢等恐怖分子，国家长时间处于无政府状态会造成更多的人的死亡。
supperfan 发表于 2013-8-15 10:42 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

老邓当初调动军队恢复社会次序
我们都觉得过分了

如今看来
老邓够爷们
老邓够果断
老邓采取的强力措施
是万不得已的
是不可儿戏的
今天看来是完全必要的

政治
不是所有人都可以参与的
你的命要够硬
否则
你只能成为政治的炮灰
死了也白死

人们啊
珍惜你们的生命吧
为自己为父母为家庭

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作者: 爱国侨胞    时间: 2013-8-15 09:57
送埃及军方对联一副：

时机未熟发动政变理亏

耐心不够动武清场失策

后患无穷

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作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-15 09:58

大炮贴子俺有条件的顶！：D
胡硕士 发表于 2013-8-15 10:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

胡马赛克呀，咋又开始自慰自虐了呢，你咋顶呀？ 你用啥顶呀，你具备顶的基本条件了么？
你虽然被骟的不干净，虽然你和弄粥儿断袖，但基本上你是靠自慰自虐来混日子。否则你不会变态地给人家穿着衣服的朝鲜女兵大腿中间打马赛克

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作者: 克虏伯大炮    时间: 2013-8-15 10:00
埃及发生的事，当然不能和89年天安门事件同日而语！

我一再强调一个观点——穆斯林兄弟会是有出路的，它只要愿意主动参与过渡进程，未来的政府和议会就会有他们的一席之地。而他们所失去的，主要就是把国家伊斯化的那部宪法！而他们所坚持的，就是要把国家伊斯化。

这和中国89年的情况，从环境、到事情的性质和内容，完全不是一回事。89年中国的学生只是争取基本的民主权利，所坚持的不过是最基本的权利。他们根本还没有进展到在未来的政府中为自己争取一席之地的程度！

89年天安门镇压，我坚决反对。

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作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-15 10:04

埃及发生的事，当然不能和89年天安门事件同日而语！

我一再强调一个观点——穆斯林兄弟会是有出路的，它只要愿意主动参与过渡进程，未来的政府和议会就会有他们的一席之地。而他们所失去的，主要就是把国家伊斯化的那部宪法！而他们所坚持的，就是要把国家伊斯化。

这和中国89年的情况，从环境、到事情的性质和内容，完全不是一回事。89年中国的学生只是争取基本的民主权利，所坚持的不过是最基本的权利。他们根本还没有进展到在未来的政府中为自己争取一席之地的程度！

89年天安门镇压，我坚决反对。
克虏伯大炮 发表于 2013-8-15 11:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

茅厕酒吧的思维及其混乱，明显是脑仁比臭虫还小

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作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-15 10:06

埃及发生的事，当然不能和89年天安门事件同日而语！

我一再强调一个观点——穆斯林兄弟会是有出路的，它只要愿意主动参与过渡进程，未来的政府和议会就会有他们的一席之地。而他们所失去的，主要就是把国家伊斯化的那部宪法！而他们所坚持的，就是要把国家伊斯化。

这和中国89年的情况，从环境、到事情的性质和内容，完全不是一回事。89年中国的学生只是争取基本的民主权利，所坚持的不过是最基本的权利。他们根本还没有进展到在未来的政府中为自己争取一席之地的程度！

89年天安门镇压，我坚决反对。
克虏伯大炮 发表于 2013-8-15 11:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

51有个自慰自虐者毛瑟98，此B乐于造谣耍赖自慰自虐，经常自慰自虐的亢奋无比。
对这自己的假想目标，自娱自乐，就像吃了萎哥大力丸，抽了鸦片大烟，打了吗啡，进入了莫名其妙的癫狂状态。
毛瑟98曾经自慰自虐一口咬定：外蒙古是中共割让出去的。无奈造谣太低劣，网友群起而蔑视这个无赖，毛瑟98这个无赖居然鸭子嘴将无赖进行到底，满嘴喷粪以至于他的同类都看不下去，让其不要再自摸，否则会暴突而亡。

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-15 10:19

送埃及军方对联一副：

时机未熟发动政变理亏

耐心不够动武清场失策

后患无穷
爱国侨胞 发表于 2013-8-15 10:57 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

埃及推翻穆巴拉克的民选政府
当初得到国外势力的支持
其合法性本身也值得商榷

总之
双方都为未来埃及埋下矛盾
后患无穷

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作者: 满 江 红    时间: 2013-8-15 10:20

送埃及军方对联一副：

时机未熟发动政变理亏

耐心不够动武清场失策

后患无穷
爱国侨胞 发表于 2013-8-15 10:57 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

时机成熟政变就有理了？耐心够了就可以清场？民意不是不可违么？典型两面三刀的嘴脸。俺现在明白，狗粮云云们的唯一标准就是美爹的立场。

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-15 10:24

埃及发生的事，当然不能和89年天安门事件同日而语！

我一再强调一个观点——穆斯林兄弟会是有出路的，它只要愿意主动参与过渡进程，未来的政府和议会就会有他们的一席之地。而他们所失去的，主要就是把国家伊斯化的那部宪法！而他们所坚持的，就是要把国家伊斯化。

这和中国89年的情况，从环境、到事情的性质和内容，完全不是一回事。89年中国的学生只是争取基本的民主权利，所坚持的不过是最基本的权利。他们根本还没有进展到在未来的政府中为自己争取一席之地的程度！

89年天安门镇压，我坚决反对。
克虏伯大炮 发表于 2013-8-15 11:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你坚决反对89年天安门镇压
那你对恢复社会持续有何高见？

你一定没有经历过文革
没有见识过民众的狂热
老邓可是过来人
难道你比他还高明？

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作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-15 10:28

埃及发生的事，当然不能和89年天安门事件同日而语！

89年天安门镇压，我坚决反对。
克虏伯大炮 发表于 2013-8-15 11:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你知道什么是1989年的天安门事件？ 你就坚决反对？

我的小道消息比你的准



?序


对一般西方人而言，在中国，没有哪个地方比天安门更深刻地印在他们的意识中，也没有哪个历史事件比1989年的学生示威更经常地成为谈资。

最近有个博客提到：“又到六月了。又是重访天安门的时候了。”看起来的确如此。大部分西方媒体都在筹备这一事件的“周年报道”，或者是通过再现戏剧性事件的形式来炮制新闻，或者是出于某种不见得那么高尚的目的。  

今日的北京天安门。  无论怎样，那些旧事还在不断地重提，或许是因为它们为我们带来了一种颠覆性的慰藉，让我们对自己先进社会的优越感怀有一丝感恩罢。

或许是这些故事让我们确信“这种事情在我们这里不会发生的”。

假如读者知道了“这种事情”在中国也未曾发生过，他们大多会感到非常惊讶。

1989年中国发生了最终以北京天安门广场静坐（事实上毋宁说是搭帐篷“静住”）为高潮的学生抗议示威运动，这确有其事。

但要感谢维基解密网站和其他（或许应该说勇敢的）西方记者，我们现在得知天安门广场上当天所发生的事情，仅此而已。  

现在我们有了结论性的、有说服力的档案文件，证明了1989年在北京发生的事件与西方媒体上的报道大相径庭。不仅如此，我们有充分证据证明，中国政府对这些事件的报道从来就是实事求是的。

本文的主题就是要讲这个故事。从某种意义上讲，这个故事不是那么容易讲述的，既因为天安门不幸承载了二十余年的情感包袱，也因为中国和这些历史事件都不可避免地被意识形态的烟雾所笼罩。

?故事从何说起呢？不如从头开始？


让我们走进这意识形态的课堂，首先在黑板上写下一些不存在争议的事实。第一条就是：1989年6月4日，本人不在天安门广场上。

你们也不在。

这也就是本文副标题的由来。我们所依赖的都是小道消息，是看报道，是听别人说，更重要的是，我们相信我们所愿意相信的事情。

于是引出了另一个没有争议的事实——那就是，你并不“知道”天安门广场上发生了什么。的确，你也可以这么说我，不过现在我说的是你。

那天发生的事情，你并没有亲历亲闻。你不知道发生过什么，因为你不在那里。你所知道的一切都是道听途说。你或许看过关于那一天的电视新闻，或者读过报纸文章，但你不大可能真正遇到过当天实际在场的人，可以向你提供第一手的见闻录。

而且，从你所得到的各种信息当中，你不得不作出“立场”选择。假如你是西方人，你很可能会选择相信在那一天的确发生了很多可怕的事情。

为了公平起见，我们最好把你的立场选择和你所听到的小道消息一分为二——正如你已经意识到的，那些小道消息在法庭上恐怕是完全无法作为呈堂证供的。哪怕是在你们的国家里。

所以，在楚河汉界的你们那一边，我们有了两个事实：

（1）我从媒体看到和听到那一天发生了很多非常可怕的事情。

（2）我选择相信这些事情都是真的。

我们先来看第一条。关于第二条你要怎样都可以。第一条道听途说来的证据，至少可以与其他消息来源对比检验，然后作出可信的评估。第二条是建立在意识形态基础上的，意识形态争论是不会有结果的，所以我们就不必浪费时间了罢。

?我们知道那些确切的事实？


好吧，我们所知道的是——尽管当时并没有大范围报道——在1989年6月4日的北京，有两件事情同时发生了。这两件事情之间没有关联。

一件事情是学生的抗议活动，包括数千名大学生在天安门广场的静坐示威，持续了几周时间，最后于6月4日结束了。

另一件事情是工人的抗议活动，就本文的目的而言这件事情的缘起和细节并不重要。但基本上，是因为部分工人对他们的生活境遇不满，对他们很少获得政府的关心和支持不满。他们于是组织了自己的抗议活动，与任何学生运动完全无关，是各自独立的事件。

由于这两件事同时发生，而且在西方大众媒体上被混为一谈并同时报道，所以我们也就不得不同时处理这两件事情了。
?学生的抗议活动




在那一天，天安门广场上的学生与军队之间并没有发生口角。  简单地说，学生集中到广场上，等待机会向政府递交他们的请愿书，请愿书的内容是关于政府和社会政策，相当理想主义。

事实上，我们学生所罗列的要求变革的事项，也就是我们对这个世界的全部希望。

由于政府没有立即作出反应，所以学生在广场上扎起帐篷，等待回音。

他们带来了食物、水、帐篷、毯子、野营炉具等——就是没有厕所。学生驻扎三周后的天安门广场，味道可不那么好闻。

在这段时间里，政府相当耐心地等待着，但最终向学生下达了从广场撤出的最后期限——6月4日。  

在这一天之前，军队就已被派往天安门广场，但这些军人并没有携带武器，根据当时所有的报道（包括维基解密透露的美国驻北京使馆的报告），他们携带的只是警棍而已。

根据所有的报道，在学生和军人之间不存在敌意。双方也没有发生什么哲学辩论，谁也没有将对方视为敌人。事实上，照片和报道都显示，学生在保护被愤怒的暴民（他们是无关的路人）追逐的军人。下文中你还会看到一些照片。

?工人暴动






这些人不是学生。背景中你可以看到焚毁的公交车。在今天看来，这些暴徒会被视为“恐怖分子”。  一个没有争议的事实是，一群工人在通往北京市中心的若干地点设置了路障，距离市中心——也就是距离天安门广场——有几公里远。

另一个没有争议的事实是，有几百人——大部分是工人，但其中有数量不明的少数是学生——在守护着这些路障。

还有一个事实是，当时在场的还有第三种人，据我所知其身份从未被清楚地界定，他们既不是学生，也不是工人。

“暴徒”或“无政府主义者”或许是恰当的形容词，但形容词无助于身份识别。

为了解决问题，政府派遣军人乘坐大巴前往，由若干装甲运兵车护送，以清除路障，恢复交通的畅通。  




一辆大巴外，一名被暴乱分子烧死的士兵的遗体。  当这个第三种势力决心向军人发动攻击时，暴力行动便开始了。他们明显是有备而来的，用燃烧瓶武装了起来，纵火焚烧了数十辆大巴——此时军人尚在车内。

他们还焚烧装甲运兵车。你可以看照片。还有很多这样的照片。

很多乘坐这两种车辆的军人逃脱了，但有人未能脱身，很多人被活活烧死。我还记得自己当时看电视新闻，看到被烧焦的士兵遗体的画面，一具尸体被暴徒悬挂在电线杆上，还有人曝尸街头，或死在楼梯或人行道上。

还有人悬挂在大巴或装甲运兵车的车窗外，半个身子探出车外，没有来得及逃出就被火焰吞没了。

有记录下来的报道告诉我们说，一群暴徒成功控制了一辆装甲运兵车，把它开上了街道，边开边用炮塔上的机枪扫射。  

政府就是在这个时候派出了坦克，朝这些示威者开火了。  



另一具被烧焦的士兵遗体。注意另一个死去的士兵被吊在天桥上。  政府的报告和独立媒体人士的报道大多声称，总共有250至300人死亡，直到暴力活动平息。

死亡人数中有很多是军人。不存在任何意义上的“大屠杀”。

当警察或军人受到这样的攻击，他们当然会使用武力自卫，无可指摘。

假如你我是当时在场的军队指挥官的话，看到自己人被攻击、被活活烧死，你我也会做出同样的回应。  

从我所知的一切来看，我看不出这有什么错。

我们可以让解读受到意识形态的干扰，声称中国军队使用“过度武力”，即便是在自卫，但这看起来是一种无谓的辩解。在最近发生在美国的几起事件中，十几名乃至更多的警察向手无寸铁的人发射了50发——在迈阿密的一起事件中是超过100发——子弹，法庭后来声称这“不属于过度使用武力”。那我们就公平一点，不要用不同的标准看人。

而且无论如何，军人是被暴民（今天我们称之为“恐怖分子”）攻击了，死状惨不忍睹。我们无法指责幸存的军人开火杀死了那些正在杀害他们的人。是的，事件过程中的确死了数百人。

?一份来自现场的第一手报道


以下是当时一名在场人士的目击报道，摘自《天安门之月》：

有一群新出现的我以前没怎么注意到的人，一些小阿飞，外表明显和学生不一样。学生头上绑着头巾，穿着别有大学校名别针的衬衫，上面写着字，而这些人则身穿廉价的不合身的聚酯纤维衣服和宽松的风衣。在我们的灯光照射下，他们的眼中闪烁着狡黠的目光，大大咧咧地露出了藏在身上的燃烧瓶。

这些穿着短裤拖鞋、携带汽油瓶炸弹的阿飞是些什么人？汽油是严格限量供给的，他们不可能是自发弄到这些东西的。是谁教他们制作汽油瓶炸弹的？做这些燃烧弹又是打算对付谁的呢？

编者按： 和学生得到的补给品一样，这些科尔曼燃气炉、手册、指导、训练、战略战术、后勤和其他要素等，其提供者不是来自中国国内，这一点几乎没有疑问。  



又一个被烧死的士兵，被用电线挂在烧焦的大巴上。  有人喊道又一辆装甲运兵车朝我们这边开过来了。我加快了脚步走近这辆抛锚的车辆，被人群的欢呼雀跃冲昏了头脑，然后我终于清醒了过来。

我为什么要自找麻烦？就因为人人都在这么做吗？在喧闹的盲目的人群中我清醒了过来，放慢了脚步。我停止奔跑，脱离了这一群人。

有人投掷了一个燃烧瓶，装甲运兵车烧了起来。火焰很快从车顶蔓延开来，烧到了人行道上。我想，车里还有人哪，这不光是一部机器啊！里面肯定有人。

人群欢呼雀跃，逼近了运兵车，橘红色的火光映照着一张张愤怒的脸庞。等一下！我想，车里还有人哪，这不光是一部机器啊！

车里一定还有人。这不是人与恐龙的搏斗，这是人与人！

有人出于保护把我拉到一边，站到了几个头缠绷带的学生当中，他们正在试图控制局面。一个学生靠着身上那件布满绝食抗议者签名的衬衫还剩下的那么一点道德资本，在为士兵说话。

“让那个人出来。”他喊道。“帮一下那个当兵的，帮他逃出来！”激动的人群却没有仁慈的心情。周围全是愤怒的、嘶哑的嗓音。“宰了那个狗杂种！”一个人喊道。

接着另一个声音、比前一个更加冷静的声音叫道：“他不是人，他只是个东西。”“杀了他，杀了他！”旁观者叫喊着，血腥的狂热达到了高潮。

“住手！不要伤害他！”Meng恳求道，他把我扔下，试图与那些“替天行道”的人论理。“住手，他不过是一个当兵的！”  

“他不是人，杀了他，杀了他！”一个声音喊道。“退后，退后！”有人声嘶力竭地高叫着。“不要动他，当兵的不是我们的敌人！”

一瘸一拐的士兵们被送上救护车后，暴徒攻击了救护车，几乎将后门扯了下来，企图将烧伤的士兵从车上弄下来置于死地。之后，士兵烧焦的尸体被悬挂在电线杆上，装甲运兵车大量弹药被抢走了。

中国政府报告中提到的工人暴动

暴乱分子包围了军用车辆和其他车辆，打砸并焚毁了这些车辆。他们还抢走了枪支、武器弹药和无线电收发机。几名暴乱分子控制了一辆装甲车，把它开上了街道并用上面的机枪开火射击。暴乱分子还袭击民用设施和公共建筑。几名暴乱分子甚至驾驶一辆装满汽油桶的大巴，朝天安门城楼开去，试图纵火焚烧天安门。

一辆军车在长安街突然抛锚，暴徒围了上去，用木棍打倒了驾驶员。暴徒野蛮地殴打并杀害了很多官兵。在崇文门，一名士兵被人从天桥上扔下，活活烧死。在阜成门，一名士兵被杀害后，遗体被倒挂在天桥的栏杆上。在一家电影院附近，一名军官被活活打死，尸体被绑在烧焦的公交车上。

在暴乱中，共有1280辆车辆被焚毁或摧毁，其中包括1千多辆军用卡车，60多辆装甲车，30多辆警车，120多辆公交车和电车，70多辆摩托车和其他类型车辆。

戒严部队在遭受重大伤亡后，被迫向空中鸣枪，以向前开进。在反击中，一些暴徒被击毙，一些旁观者被流弹所伤，还有一些被武装歹徒打死打伤。据可靠统计，共有超过3千名平民受伤，两百多人死亡，其中包括36名大学生。与此同时有6千多名执法人员和军人受伤，死亡数十人。

?再说学生




学生组成人墙阻挡愤怒的群众追赶一群撤退的士兵。照片来源：美联社照片/ Mark Avery 在天安门能听到远处传来枪声，但在广场里面，没有可信报道说有交火发生。

而且无论如何，如上文提到的，广场上的军人没有武器。他们是被派来维持秩序的，不是来杀伤本身完全没有暴力行为的年轻人的。

报道告诉我们说，从当天晚上起，学生和军队之间的对话一直在断断续续地进行，彻夜不息。BR>
当天晚上，几乎所有学生都听从劝说离开了广场，少数留下来的，次日早晨也离开了。

压倒性的档案证据显示，天安门广场上没有发生暴力行为，没有学生被杀，从来就没有发生过所谓的“天安门广场大屠杀”。  

有报告说次日上午在广场周边听到零星枪声，但那是在所有学生已经撤离之后，而且开枪的原因也没有定论。

坦克和推土机的确在次日上午进入了天安门广场，压平了帐篷，将此前三周时间里堆积起来的垃圾推成巨大的垃圾堆，并放火焚烧。很显然这就是“数千名学生”在广场上被横冲直撞的坦克碾压的故事的最初由来，但是当时在场的只有清洁人员，坦克和其他重型装备进场时学生早就离开了。

摘自一份关于学生静坐示威的中国政府报告

6月4日凌晨1点30分，北京市政府和戒严指挥部发布紧急通知，要求所有学生和其他平民离开天安门广场。通知通过高音喇叭反复广播了三个多小时。广场上的学生在内部讨论之后，派出代表向部队表示他们愿意从广场撤离，部队同意了。

大约凌晨5点时，数千名学生携带着他们自己的旗帜和横幅，有秩序地通过广场东南部由部队开辟出来的宽阔的通道离开了广场。拒绝离开的学生被部队强制送走。到凌晨5点30分时，广场清理行动已经完成。在整个行动过程中，无一人死亡。

?所有的谣言、新闻报道是从哪里来的？


当时的新闻报道事实上证实了从来就没有过什么“天安门大屠杀”，或“镇压”，而且没有学生死亡。其中一条新闻的作者是《纽约时报》的Nicholas Kristoff，但《纽约时报》将他的报道发表在不起眼的内页上，而头版则登的是更为轰动的坦克碾压数千学生、又开火杀伤数千的报道。

很多外国记者直接从广场发回了现场报道，明确声称尽管能听见枪声从远处传来，没有证据表明广场上有交火，无论是射向学生的，还是学生发射的。从广场发出的所有报道都说整个事件是和平收场的。

然而，却有一大群外国（大部分是美国）记者“从北京饭店发回现场报道”，描绘他们从窗口看到的交火、死亡、成堆的学生尸体等场面。不幸的是，正如其他外国记者后来所指出的，从北京饭店是看不到天安门广场的。

这些“现场”报道是由记者杜撰的，他们显然相信发生了一些事情，却缺乏勇气亲自去实地查看，于是根据他们所相信的和所想象的，把他们认为最有可能发生的故事告诉了自己的编辑。





罗织事实和轰动性事件。这样能吸引读者和观众，卖更多广告，并且与政治议事日程合拍。真相显然是可以牺牲掉的。 CNN的Mike Chinoy当时播放了零星枪声的“带子”，这条带子经过编辑并压缩成几秒钟，给人留下的印象是枪声急促且连续。

很多记者，包括当时在广场现场记录整个事件的西班牙电视台的记者，都否认在天安门广场发生交火、暴力和学生死亡的报道的真实性。

在1998年《哥伦比亚新闻评论》（Columbia Journalism Review）上的一篇经过深入研究的题为《对天安门神话的报道和消极媒体的代价》的文章中，前《华盛顿邮报》驻北京记者站负责人Jay Mathews追溯了那些他所谓的构成学生大屠杀神话的基础的戏剧性描述。他在文章中说： BR>


“《今日美国》的一篇文章（6月26日，7A版面）说在天安门‘没有民主示威者被射杀’。《华尔街日报》（6月26日，A10版面）说‘天安门广场大屠杀’是受命将示威者从广场清除出去的武装的军队杀死了‘数百人，或许更多’。《纽约邮报》（6月25日，第22版）说广场就是‘屠杀学生的地点’。”

“问题在于：从可获得的证据所能够得出的判断来看，当天晚上没有人死在天安门广场。也许在广场附近的街道上有少数人死于漫无目标的开火射击，但所有经过验证的目击证词都说当部队抵达广场时，留在广场上的学生被允许和平离开。（某些人，）其中大部分是工人和路人，的确死在当天夜里，但是在别的地方、在别的情况下死去的。”

你可以读到这篇写得很好的文章《天安门神话：以及消极媒体的代价》： 点击这里。.

他注意到一篇广泛流传的据称是一名中国大学生在事发后不久发表在香港媒体上的文章，描写在广场纪念碑前机枪扫射学生的情景（然而，正与学生在同一座纪念碑前静悄悄地谈话的路透社记者Earnshaw却没有注意到这件事情）。

Mathews补充道：“《纽约时报》于6月12日在显眼位置发表了这个故事，刚好是事件发生后一周，但从没有发现任何证据确认这一描述或验证这名自称目击者的人的存在。而且我有充分理由怀疑。这篇神话报道很可能是美国和英国专门制造抹黑情报的部门炮制的，他们非常热衷于在毫无戒心的媒体上安排反北京的故事报道。”

Earnshaw注意到一张中国军人被捆绑并烧成焦炭的照片被路透社扣压而没有发表。西方媒体至今没有发表过中国士兵被烧焦或被吊在天桥下的戏剧性照片。倒在路障旁边的自行车停放处的几名死亡学生的照片似乎更加有说服力。

以下是通往本网站另一篇文章的链接，题为《大屠杀神话的诞生：西方是如何炮制一起从未发生过的事件的》。文中包含了很多关于谣言和虚假声明来源的详细信息。 请点击这里。.

?他们当时就都清楚这些报道是不实的


此外，我必须说的是，令我们很多人吃惊的是，美国政府、《纽约时报》以及所有美国的和外国的媒体，当时就都知道天安门广场根本没有发生过学生大屠杀。让我们现在知晓这一真相的是维基解密，他们发表了当天夜里美国驻北京大使馆向华盛顿发出的所有电报，证实在天安门广场没有暴力行动发生，也没有屠杀任何人。

但是，了解这一信息的美国政府和其他右翼政府、美国、英国、德国、加拿大、澳大利亚的几十个政客、以及所有右翼媒体，二十年来都在持续无休止地重复着他们的故事。事实上，《纽约时报》每年要出一期特刊“纪念”他们版本的“天安门大屠杀”，这只能是有意地坚持不懈地令谎言永垂不朽的行径。

这么多年来，《纽约时报》和其他媒体都清楚整个故事是一个谎言，但他们还是在重复地讲。不仅是报社或电视台，而且写作和作报告的那些个人都知道、或者肯定知道这个故事是谎言。

这是另一篇文章的链接，题为《美国大使馆证实了中国版本的天安门广场事件：维基解密得到的电报证实了中国的记载》。 要阅读请点击这里。.

有一个短暂的阶段，西方媒体将1989年北京的学生抗议活动从“天安门广场大屠杀”降格为“北京事件”。然而不久以后，在知情的情况下，媒体再一次将阴谋和恐怖强加到天安门广场，将其定性为学生屠杀事件。

这种历史造假明显是有意为之的，因为事实已经众所周知了，结果欺骗了新的一代人，令他们对中国抱有偏见。对天安门广场上发生的事情的歪曲降低了媒体的可信度，媒体被指责为了廉价的政治利益而公然歪曲报道当前的重大事件，难辞其咎。

?一如既往地，谢谢你，美国


中国八十年代发生的学生抗议示威活动看起来最初是自发的，但有不少证据——没有争议的事实——显示，整个学生运动很快就被美国人劫持了。  



这已经不新鲜了。每当我们看到政局不稳、造反动乱、不满情绪等等制造混乱的机会，我们总是能发现中央情报局（CIA）的身影。谢谢你，美国。  几乎没有理由怀疑，当时，乃至今日的美国外交政策的一大组成部分，就是企图破坏中国的稳定，可能的话煽动大规模起义，为美国施加影响和控制打开大门。

学生民主运动是这种战略的重要组成部分。尽管证据不足，但现在也开始有迹象表明，工人造反也可能得到了“外界的帮助”。

其中一个证据就是，汽油当时是配给的，不容易搞到。还有，是谁提供了训练和组织，教会了燃烧瓶的制作——在此之前，这个玩意儿在中国是闻所未闻的。

我访问过的很多当时就在天安门广场的学生，告诉我他们得到的一些补给品是通过美国政府的某些机构提供的。

他们尤其提到了成百上千个科尔曼野营炉——当时对于中国学生来说这太昂贵了，他们是买不起的——以及这些东西和其他物品的完好的供应线路。

还有，当天在场的所有大学生都会告诉你“美国之音”（VOA）的影响力有多大，以及他们所描绘的“自由民主”的图景。

学生们说他们在宿舍里听“美国之音”，一直听到深夜，憧憬着一个自由光明的幸福世界。  





“美国之音”。“来自美国和世界各地的最可信的新闻和信息的来源。” 学生们还会告诉你说，在天安门广场静坐的那一个星期里，VOA从香港站向他们24小时播出节目，给予学生安慰和鼓励，挑动他们，提供战略战术建议。

并且，VOA用一种危险得多、阴险得多的方式，用连串修辞疑问句，几乎可以肯定将学生导向错误的结论，并且煽动他们采取不恰当的（甚至可能是致命的）行动。

一名当时参与静坐的学生最近在网上发了这样一个帖子：

“我们平静了下来，继续完成学业。我们约会，找到了伴侣，很多人在争取出国。等我们毕业的时候，几乎没有人再提起学生运动了，我们也不再听美国之音了。”  

“我一直在想的一件事就是美国之音扮演了什么角色。过去，在学生运动中和在运动刚刚结束时，很多学生是这个电台的粉丝。即便在天安门广场上的时候，很多学生还坚持听他们的节目，就好像只有他们才能告诉我们究竟发生了什么。”

“我记得有一次美国之音说解放军的北京驻军采取了防御姿态，然后问了诸如“他们严阵以待是针对谁呢？为什么要采取防御姿态？”之类的问题。我立即得出结论说，一定有一支起义的解放军部队，开过来支持我们了！！直到我和表哥谈过之后，我才意识到自己得出这样的结论有多愚蠢。”

这里提醒你一句，VOA是由NED——也就是美国全国民主基金会——资助和运作的，后者是由CIA资助在前台唱戏的公司，中情局的很多见不得人的活（只要不涉及真刀真枪，不会死人）都是由他们干的，甚至有时候连那种事他们也干。设立NED的目的是CIA的名声越来越臭，所以需要这样一个工具。

NED的创始人之一Allen Weintein曾在1991年向《华盛顿邮报》解释道：“今天我们所做的很多事情，25年以前是由CIA秘密进行的。”就像CIA和USAID（美国国际开发总署）一样，NED和若干类似的组织——包括VOA——得到了美国国会的资助。

学生最终不仅放弃了天安门广场，也抛弃了他们的革命幻想，以及美国之音。

具有讽刺意味的是，向中国广播的“美国之音”不可避免地走向了死亡。美国最终意识到向中国进行广播宣传徒劳无益，于是今年（2011年）奥巴马政府计划关闭VOA在香港的广播站。

为时不晚。

?革命需要有人领导。这些领导者是谁？他们现在在哪里？




当时是美联社驻北京记者的John Pomfret正在侃侃而谈。现在他是《华盛顿邮报》的记者。  天安门广场静坐活动有五六个主要领导人，他们领导了全国各地大学里的学生组织，筹划了广场上的抗议示威，并积极在学生中鼓吹“誓死不撤”的牺牲精神。

然而，这些领导人自己却聪明地选择了“撤离以免一死”的政策。

他们逃出了中国大陆，先去了香港，然后去了台湾。不久以后，就到了美国。

有些人选择了中间国，有些人没有。那时候去香港不像现在这么方便，所以对他们的操纵者来说巧妙的后勤安排是必要的。

这些“学生领袖”中的几位看起来为他们颠覆国家的努力而获得了丰厚的犒赏，获得了美国一流大学的学位、找到了好工作，有时候仅靠继续抗议就能从CIA（NED）领到薪水。

学生抗议活动的“总指挥”柴玲在天安门事毕之后逃离了中国大陆。作为在中国进行颠覆活动的犒赏，美国给予她普林斯顿大学政治学荣誉学位，并安排她在Bain & Co.公司担任管理顾问。  

从那之后她皈依了基督教，从事CIA控制下的NED的所谓“慈善事业”打发时间，一个叫做“女孩一个都不能少”的论坛，抨击中国的计划生育政策。  



大胡子美国之音驻北京记者Alan Pessin。他无视戒严令，继续联络运动头目，传递信息，教唆煽动，并承诺提供庇护，并且发布了很多歪曲的和虚假的报道。  抗议示威活动过后，吾尔开希先是逃到了法国，之后去了美国，美国政府给他的奖励是免考进入哈佛大学。

这位仁兄就是学生死在天安门广场故事的始作俑者之一，他声称亲眼目睹数百（或数千）学生被机枪扫射倒地身亡。

他很快就被外国记者戳穿了，他们证实在他声称目击了广场上的事件的时候，他其实正在北京的另一头。

侯德健是加入天安门广场抗议活动的一名台湾歌手，还曾参与谈判停火，以便学生安全撤出广场。他后来被遣送回台湾，现在定居新西兰，从事剧本写作。

一份政府报告称：

美联社驻北京记者John E. Pomfret违反戒严令，在北京部分地区活动，频繁与运动头目联络，传递消息，提供庇护。在这张照片中，John E. Pomfret（中）与王丹（左一）在一起。

美国之音驻北京记者Alan W. Pessin无视戒严令的规定，不仅继续从事VOA的非法新闻采访活动，而且发布歪曲报道，并进一步散布谣言，煽动暴乱。这张照片显示Alan Pessin（留胡须者）藏身在人群之中。  

政府颁布戒严令后，柴玲和抗议示威活动组织者仍在散发传单，煽动反政府的武装暴动，号召追随者“组织军队反抗共产党及其政府”，甚至罗列了他们企图除掉的人物的清单。他们声称绝不向政府妥协，而要“战斗到最后”，密谋在天安门广场制造血案，直至事败。

?再说小道消息


正如我所说过的，我相信我的“小道消息”比你们的准。我在中国居住，而且因命运的机缘巧合，我有幸能与当时是中国大学里的好几百个学生保持联系与接触。我曾与他们中的不少人就天安门广场事件长谈过，他们证实了我的评论和上述链接的文章内容。

当我们开始探讨这一问题时，在你们那边，有两个事实：

（1）我从媒体看到和听到那一天发生了很多非常可怕的事情。
（2）我选择相信这些事情都是真的。

我试图处理的是第一条，从（迄今为止获得的）大量证据中拿出一小部分，证实在1989年6月4日当天，除了学生抗议活动之外，在天安门广场上没有发生任何其他事情。对于第二条，你仍然可以随意自行处理——根据你自己的意识形态。 你总是相信你愿意相信的。

?后记


1989年6月4日天安门事件至今已过去22年了。尽管多年来“大屠杀”神话在西方媒体中的声音日渐稀落，但他们仍使用含糊其辞的办法令“大屠杀”故事苟延残喘。例如，美国全国公共广播电台（NPR）最近的周年报道唱和美联社的文章，将事件形容为“镇压1989天安门广场民主运动”。

如今，维基解密和其他文件已经证实了中国政府一直所言不虚——广场上没有发生过大屠杀——但《纽约时报》、英国《每日电讯》以及其他西方媒体却将事件杜撰为：“军队在广场以外的地方向示威者开火”。

依据美国政府解密文件和其他西方记载，Gregory Clark 在2008年发表于《日本时报》的一篇经过深入研究的文章《大屠杀神话的诞生》中解释了《纽约时报》和其他西方媒体是如何无视所有指向相反结论的证据，仍然在讲述这些歪曲故事的。

最近维基解密发布的美国大使馆电报也表明了美国政府知道在天安门广场没有血案发生。很明显，只要与媒体保持一致，就可以继续谴责中国。

西方人的世界观无可救药地陷入了他们的媒体为他们编织的故事之中。正如Martin Jacques所说，西方没必要了解发展中世界，因为他们有足够实力不去关心。而中国人从这一悲剧中学到的硬道理就是：稳定才能发展。

随着突尼斯、埃及和其他阿拉伯国家陷入混乱之中，西方媒体热切地谈论在中国发生“茉莉花革命”的可能。我能想见《纽约时报》的Andrew Jacobs或者那个从王府井被请出去的BBC记者之流会以为他们的职业生涯将平步青云，假如像1989年那样规模的抗议活动在中国发生的话。

或者，对于Jon Huntsman之流而言，让自己现身其中的机会将会最大限度地提高他2012年在美国参选的身价。

以上评论摘自《Hidden Harmonies》中的一篇编者按

?推荐阅读：更多信息、更多资料、更多文件


《再看1989年六四事件》，发表于《Hidden Harmonies》 点此阅读。.

《大屠杀神话的诞生：西方是如何炮制一起从未发生过的事件的》 点此阅读。.

《天安门神话：以及消极媒体的代价》 点此阅读。.

《美国大使馆证实中国官方天安门事件的记述：维基解密电报证实中国政府的记述》 点此阅读。.

《天安门广场示威者今安在？靠CIA养活》 点此阅读。.

英国《每日电讯》文章《天安门广场没有血案》原文。 点此阅读。.

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-15 10:39

时机成熟政变就有理了？耐心够了就可以清场？民意不是不可违么？典型两面三刀的嘴脸。俺现在明白，狗粮云云们的唯一标准就是美爹的立场。
满 江 红 发表于 2013-8-15 11:20 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

美国的立场还真的值得中国好好学习
阿拉伯之春
伟大的计划
宏伟的计划
多大的成功

不战而胜
实在高明
实在佩服

我们中国在对付东盟，日本时，
能不能也学学美国

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作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-15 10:40

时机成熟政变就有理了？耐心够了就可以清场？民意不是不可违么？典型两面三刀的嘴脸。俺现在明白，狗粮云云们的唯一标准就是美爹的立场。
满 江 红 发表于 2013-8-15 11:20 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

:yes:

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作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-15 10:45

大炮我澄清一下香港的人口应该是七百多万。
supperfan 发表于 2013-8-15 10:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

楼主茅厕酒吧不识数，掰着爪指头它数不到七

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作者: 满 江 红    时间: 2013-8-15 10:47

美国的立场还真的值得中国好好学习
阿拉伯之春
伟大的计划
宏伟的计划
多大的成功

不战而胜
实在高明
实在佩服

我们中国在对付东盟，日本时，
能不能也学学美国
hls812 发表于 2013-8-15 11:39 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

不可能，民主普世舆论大权被米帝抓在手上，中国玩不了这套，实力也不够。当年曹丞相挟天子以令诸侯就是这一套了，天子只有一个，不但抢得早，实力也要够硬，只要抓住了，台下天子捏圆捏扁就由着你了。让米帝自己玩吧，这一套最根本的还是实力啊，米帝往下，中国往上，总有一天能赶上的，到时候中国也有挟天子的机会。发展才是硬道理。

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-15 10:57

不可能，民主普世舆论大权被米帝抓在手上，中国玩不了这套，实力也不够。当年曹丞相挟天子以令诸侯就是这一套了，天子只有一个，不但抢得早，实力也要够硬，只要抓住了，台下天子捏圆捏扁就由着你了。让米帝自己玩吧，这一套最根本的还是实力啊，米帝往下，中国往上，总有一天能赶上的，到时候中国也有挟天子的机会。发展才是硬道理。
满 江 红 发表于 2013-8-15 11:47 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

有道理

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作者: SUPERFAN    时间: 2013-8-15 11:02


民选政府是有任期的，埃及新宪法规定总统任期4年，最多连任两届，埃及人为什么不能再等两年，而是要搞到现在这样不可开交的地步，埃及骚乱的起因是经济低迷，失业率高，这是经济全球化的产物，不是任何一个人，一届政府能解决的，如果同样发生在下一届政府身上，是不是要再乱一次，如果民主要通过这样的方式进行，他的成本太高，没有任何一个国家能够承受。从专制走向民主是要经历动荡，但聪明的人应该能以史为鉴，无需血流成河，看看书就知道民主不是动不动就上街，而是要学做一个绅士，能座下来和自己讨厌的敌人协商妥协，解决矛盾和分歧。

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-15 11:28

民选政府是由任期的，埃及新宪法规定总统任期4年，最多连任两届，埃及人为什么不能再等两年，而是要搞到现在这样不可开交的地步，埃及骚乱的起因是经济低迷，失业率高，这是经济全球化的产物，不是任何一个人，一届政府能解决的，如果同样发生在下一届政府身上，是不是要再乱一次，如果民主要通过这样的方式进行，他的成本太高，没有任何一个国家能够承受。从转制走向民主是要经历动荡，但聪明的人应该能以史为鉴，无需血流成河，看看书就知道民主不是动不动就上街，而是要学做一个绅士，能座下来和自己讨厌的敌人协商妥协，解决矛盾和分歧。
supperfan 发表于 2013-8-15 12:02 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

埃及
人口8000万
年国民生产总值2000亿美元左右
100万平方公里土地，95％是沙漠

沙特
人口3000万
年国民生产总值6000亿美元左右
200万平方公里土地，99％是沙漠

伊朗
人口7500万
年国民生产总值5000亿美元左右
165万平方公里土地，95％是山地

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作者: 爱国侨胞    时间: 2013-8-15 11:51

时机成熟政变就有理了？耐心够了就可以清场？民意不是不可违么？典型两面三刀的嘴脸。俺现在明白，狗粮云云们的唯一标准就是美爹的立场。
满 江 红 发表于 2013-8-15 11:20 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

1，时机成熟政变就有理了？
——当反对前政府的和平示威演变成暴力冲突，政府无法控制局面时，军方出面干预或发动政变，当然有理。六四屠杀和平示威的民众是无理的！

2，耐心够了就可以清场？
——当支持前政府的和平示威演变成暴力冲突时，理所当然就可以清场了。六四暴力清场是不可以的！

3， 民意不是不可违么？
—— 支持前政府与反对前政府的两派的态度，都代表着民意，依靠暴力压制一派意见的做法是不可取的。六四的民意是一边倒向和平示威民众的，没有公开表示支持政府镇压的，连中共总书记都反对使用武力！

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作者: 克虏伯大炮    时间: 2013-8-15 11:53
以色列
人口不过700万，领土面积不过两万平方公里的小国
而在以色列有限的领土中，南部内盖夫沙漠约占了60%。整个领土中，33%的土地属于军事管制区，不能利用。30%的土地属于自然保护区，也不能利用。仅仅只有在干旱地区的约6%的土地能够进行农业生产。

试问，以色列这个小国无条件搞民主政治么？

埃及
人口8000万
年国民生产总值2000亿美元左右
100万平方公里土地，95％是沙漠

沙特
人口3000万
年国民生产总值6000亿美元左右
200万平方公里土地，99％是沙漠

伊朗
人口7500万
年国民生产总值5000亿美元左右
165万平方公里土地，95％是山地
hls812 发表于 2013-8-15 12:28 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

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作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-15 11:56

1，时机成熟政变就有理了？
——当反对前政府的和平示威演变成暴力冲突，政府无法控制局面时，军方出面干预或发动政变，当然有理。六四屠杀和平示威的民众是无理的！

2，耐心够了就可以清场？
——当支持前政府的和平示威演变成暴力冲突时，理所当然就可以清场了。六四暴力清场是不可以的！

3， 民意不是不可违么？
—— 支持前政府与反对前政府的两派的态度，都代表着民意，依靠暴力压制一派意见的做法是不可取的。六四的民意是一边倒向和平示威民众的，没有公开表示支持政府镇压的，连中共总书记都反对使用武力！
爱国侨胞 发表于 2013-8-15 12:51 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

老碍，说好听点，你是自相矛盾，讲难听点，你是纯粹扯淡。
你这状态心态，不适合讨论问题

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作者: 满 江 红    时间: 2013-8-15 13:33
北京的示威比埃及和平？至少埃及还没有死士兵警察。

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作者: 新豬    时间: 2013-8-15 13:46
动用军队屠杀人民是绝对不能允许的，
除非穆斯林兄弟会武装起义，
警察清场可以理解，
有少量伤亡必须检讨，
大规模死人就必须谴责，
政府必须滚蛋。

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作者: aaazzz    时间: 2013-8-15 13:54
埃及的事能和中国有关系的就是一面镜子的作用。让中国人知道，国家乱了，倒霉，死人的都是底层平民。民猪体制不是“普世价值”，不是到哪都有用。

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-15 20:07

埃及的事能和中国有关系的就是一面镜子的作用。让中国人知道，国家乱了，倒霉，死人的都是底层平民。民猪体制不是“普世价值”，不是到哪都有用。
aaazzz 发表于 2013-8-15 14:54 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

很高兴越来越多的人对64有了新的认识

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作者: 进击的猪头    时间: 2013-8-15 20:13

8月14日，传来埃及临时政府针对穆尔西支持者武力清场，造成严重伤亡的消息。

有人说反穆尔西的集会延续了半年，军方没出手。为何支持穆尔西的集会六个星期就要出手了？论及此事的是非曲直，当然要从去年开始的反穆尔西运动开始。
穆尔西之所以失民心，首先是因为自食其言，上任后置民生大计、族群和解于不顾，反而致力于把国家伊斯化。在穆尔西参与竞选时，当时他被问到：如果你也遭遇百万人游行示威，会怎么办。穆尔西答道：他不会有这种遭遇，因为他会忠实代表人民的利益，但是如果他真的遭遇这种情况，会第一个辞职。

结果上台不过一年，他就自食其言，自称要捍卫《宪法》尊严，拒绝辞职。埃及这个8400万人口的国家，最多时有超过1400万人上街、2000多万人联署要求他下台。埃及新制度草创，议会弹劾、罢免等权力中止和变更机制尚未建立。但这绝对是主流民意的表达，一个稍有耻感的现代政治人物也该主动辞职。其实从一开始就有多种解决方案，基于公平，穆尔西可以先暂时卸去总统职务，组成看守政府，组织全民公决，让准确的计票来决定埃及人要不要现在这个宪法、以及要不要他这个总统。

可穆尔西坚决拒绝向民意做任何妥协。军队介入后，穆斯林兄弟会登台成为主角。尽管发生如此多的冲突，穆兄会并没有被取缔，只要它有意愿，完全可以主动参与到过渡进程中来，在政府和议会中都可以有它的一席之地。任何人都接受这个现实——伊斯兰主义在中东国家有一定的社会基础，它需要自己的政治代表，今天取缔了穆斯林兄弟会，还会有别的组织取代它。未来埃及的政治版图一定会有穆斯林兄弟会的一席之地。这是一个国家政治多元化可以接受的内容，也是应有之意。另一个现实是，伊斯兰主义不是埃及多数民众的选择。

可是不管国际、还是国内调停，穆兄会坚持拒绝任何妥协，一根筋就是要求穆尔西复位。其组织的成员还到处活动策反军人、挑唆街头暴力。穆斯林兄弟会即使妥协，也并非没有出路，明年的总统大选它仍可以推出自己的候选人，如果它这么得人心，自然会当选，为何不靠选票说话呢，与其上街扔石头，为何不去投票？穆兄会的表现明显是将一党一派的利益置于国家和民族的前途之上。其行径已然是罔顾多数民众的诉求和福祉，一心只要自己的权位、以及自身利益的最大化。就是要以宗教势力劫持国家，眼中只有胜负、没有和解。全无为民族长远考虑的善意。

只要埃及临时政府、军方沿着民族和解、以及构建宪法秩序的方向前近，在此条件下，对穆斯林兄弟会的清场行动、有限镇压行动，我完全支持。
克虏伯大炮 发表于 2013-8-14 16:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

所谓“有条件支持”说的是只有条件满足了才会支持，条件没满足就不支持，现在情况是清场搞死了那么多人连奥巴马都翻脸开始谴责埃及政府的暴力镇压行动，倒是想请问下撸主的“有条件”到底是哪些条件，保障人权里最基本的生命权到底在不在撸主的条件范围内，还是说撸主对人权也是有条件支持？？？

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作者: WTTO    时间: 2013-8-15 20:22

送埃及军方对联一副：

时机未熟发动政变理亏

耐心不够动武清场失策

后患无穷
爱国侨胞 发表于 2013-8-15 10:57 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

看来您对心目中的“正义之师”评价也不高啊。

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作者: WTTO    时间: 2013-8-15 20:26

埃及发生的事，当然不能和89年天安门事件同日而语！

我一再强调一个观点——穆斯林兄弟会是有出路的，它只要愿意主动参与过渡进程，未来的政府和议会就会有他们的一席之地。而他们所失去的，主要就是把国家伊斯化的那部宪法！而他们所坚持的，就是要把国家伊斯化。

这和中国89年的情况，从环境、到事情的性质和内容，完全不是一回事。89年中国的学生只是争取基本的民主权利，所坚持的不过是最基本的权利。他们根本还没有进展到在未来的政府中为自己争取一席之地的程度！

89年天安门镇压，我坚决反对。
克虏伯大炮 发表于 2013-8-15 11:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

穆斯林兄弟会没有你那么愚蠢，领导都被关起来了，还以为有一席之地。

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-15 20:27

看来您对心目中的“正义之师”评价也不高啊。
WTTO 发表于 2013-8-15 21:22 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

没有人愿意国家大乱
国家大乱有什么好

老百姓说的好：
宁可吃糠咽菜
不叫改朝换代

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作者: 克虏伯大炮    时间: 2013-8-15 20:39
问题是，您想不改朝换代就不改朝换代了？阁下没听过“树欲静而风不止”这句话么？
让老百姓吃糠咽菜、不求权利和公平地活着，no problem，苟活就苟活。不过他们虽然很笨也会发现，当他们放弃一切政治诉求以后，想吃糠咽菜苟活也不可得。

你想吃糠咽菜？你家门口建个化工厂，让你们一个个得癌症弄死你。你想吃糠咽菜？地沟油毒死你，毒奶粉让你绝后。

而所有这一切的发生，正是因为人们放弃了自己的权利，无从监督和制约特权的后果。

漠视政治的社会，将自食其果。

当你放弃一切仅想求得一片“安宁”苟活之时，你已经断绝了自己所有活路。

没有人愿意国家大乱
国家大乱有什么好

老百姓说的好：
宁可吃糠咽菜
不叫改朝换代
hls812 发表于 2013-8-15 21:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

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作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-15 20:51

[quote]我想问的是人类有没有一种垃圾支持政府的屠杀行动。

新豬 发表于 2013-8-15 14:41 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我有条件支持埃及临时政府武力清场、采取有限镇压行动！
8月14日，传来埃及临时政府针对穆尔西支持者武力清场，造成严重伤亡的消息。
克虏伯大炮 发表于 2013-8-14 16:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif[/quote]
现成的嘛  :sad:

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作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-15 21:16

大家好好地“感谢”楼主吧！因为，他的主题言论已经间接地证明了：24年前的北京，当年戒严部队依法根据国家最高当局颁发之“戒严令”之法里依据，而被迫执法、以武力反暴力抗法欲推翻颠覆国家政权的违法犯罪分子，是绝对正确和伟大的！这也正是世界“民主”和“法制”精髓之所在！哪个国家都一样！
东田. 发表于 2013-8-15 22:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

:yes:     难怪楼主茅厕那么恋共，用这种方式维护支持其共爹，用心良苦哇

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作者: SUPERFAN    时间: 2013-8-15 21:28
民主和国家的大小没有关系。民主的主体是人，人指的是有民主意识和习惯的个体。 西方发达国家开始的时候民主也只属于少数精英。不切实际的大民主都只会造成混乱。

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-15 21:30

问题是，您想不改朝换代就不改朝换代了？阁下没听过“树欲静而风不止”这句话么？
让老百姓吃糠咽菜、不求权利和公平地活着，no problem，苟活就苟活。不过他们虽然很笨也会发现，当他们放弃一切政治诉求以后，想吃糠咽菜苟活也不可得。

你想吃糠咽菜？你家门口建个化工厂，让你们一个个得癌症弄死你。你想吃糠咽菜？地沟油毒死你，毒奶粉让你绝后。

而所有这一切的发生，正是因为人们放弃了自己的权利，无从监督和制约特权的后果。

漠视政治的社会，将自食其果。

当你放弃一切仅想求得一片“安宁”苟活之时，你已经断绝了自己所有活路。
克虏伯大炮 发表于 2013-8-15 21:39 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你说的可能都是客观存在的

但看问题不能太消极

中国的问题
是发展中的问题

有问题就处理问题
不能因为害怕问题
就放弃发展

过去的30年
中国取得的进步得来不易

中国确实在大步前进

---

作者: 宇宙洪荒    时间: 2013-8-15 21:38

动用军队屠杀人民是绝对不能允许的，
除非穆斯林兄弟会武装起义，
警察清场可以理解，
有少量伤亡必须检讨，
大规模死人就必须谴责，
政府必须滚蛋。
新豬 发表于 2013-8-15 14:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

    同意，符合逻辑。
军队为政治事件开枪，是国家没有完全进化的标志。

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作者: 宇宙洪荒    时间: 2013-8-15 21:51
美国是最大的民主国家，
当今世界头号强权，谁不承认么。
民主不是问题，
出问题的是那些还不知道如何实现民主的人们以及手中有大炮的强权。

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作者: 宇宙洪荒    时间: 2013-8-15 22:06

问题是，您想不改朝换代就不改朝换代了？阁下没听过“树欲静而风不止”这句话么？
让老百姓吃糠咽菜、不求权利和公平地活着，no problem，苟活就苟活。不过他们虽然很笨也会发现，当他们放弃一切政治诉求以后，想吃糠咽菜苟活也不可得。

你想吃糠咽菜？你家门口建个化工厂，让你们一个个得癌症弄死你。你想吃糠咽菜？地沟油毒死你，毒奶粉让你绝后。

而所有这一切的发生，正是因为人们放弃了自己的权利，无从监督和制约特权的后果。

漠视政治的社会，将自食其果。

当你放弃一切仅想求得一片“安宁”苟活之时，你已经断绝了自己所有活路。
克虏伯大炮 发表于 2013-8-15 21:39 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

    这样的民族已经失去了血性，
不是苟延残喘，就是同流合污为强权唱颂歌，
直道自己成为炮灰。

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作者: 宇宙洪荒    时间: 2013-8-15 22:27


就不知道妥协是民主的一个根本方式，
站在对方的立场想想。
在谦让些，就好象一只狗总是跟着你叫咬你，难道你也回头咬他，
狗马上来跟了。。。

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作者: 胡硕士    时间: 2013-8-15 22:28

那么你也是支持当年64镇压？
hls812 发表于 2013-8-15 10:35 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

您怎么能忘了俺的条件呢？

---

作者: 胡硕士    时间: 2013-8-15 22:30

埃及发生的事，当然不能和89年天安门事件同日而语！

我一再强调一个观点——穆斯林兄弟会是有出路的，它只要愿意主动参与过渡进程，未来的政府和议会就会有他们的一席之地。而他们所失去的，主要就是把国家伊斯化的那部宪法！而他们所坚持的，就是要把国家伊斯化。

这和中国89年的情况，从环境、到事情的性质和内容，完全不是一回事。89年中国的学生只是争取基本的民主权利，所坚持的不过是最基本的权利。他们根本还没有进展到在未来的政府中为自己争取一席之地的程度！

89年天安门镇压，我坚决反对。
克虏伯大炮 发表于 2013-8-15 11:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

这个帖子俺还是有条件的顶。

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作者: 胡硕士    时间: 2013-8-15 22:33

动用军队屠杀人民是绝对不能允许的，
除非穆斯林兄弟会武装起义，
警察清场可以理解，
有少量伤亡必须检讨，
大规模死人就必须谴责，
政府必须滚蛋。
新豬 发表于 2013-8-15 14:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

同意这个观点。人的生命比天大。

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作者: 扳大轮    时间: 2013-8-15 22:57

您怎么能忘了俺的条件呢？
胡硕士 发表于 2013-8-15 23:28 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

胡二椅子有啥条件，拿出来晒晒，合适的话就把你聘出去。

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作者: 胡硕士    时间: 2013-8-15 23:20


老刘的这个帖子发的很及时“千万别不放心上：精神病 离你有多远”。有多远？:thumbu: up!

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作者: 克虏伯大炮    时间: 2013-8-15 23:24
所谓的“盛世”在中国历史上也有过若干次，如“开元－天宝盛世”，但是“渔阳鼙鼓动地来”，一夕间“天街踏尽公卿骨”。没有人想动乱，动乱却不期而遇。

今天的成就在性质上和历代王朝的”盛世”没有区别，都属于技术成就和经济成就，却没有政治文明的进步，历史上发生的灾难仍然将重演，一千年以前发生的事，一千年以后也一样。不在于时间的长短，只要政治文明没有进步，我们就仍站在这个起点上，遵循着历史的规律。

埃及发生的事，即便对某些中国人带来恐惧感，却也无法改变中国将要到来的事。因为只要社会公正不存在，动乱的火种就在那里。这和你怕不怕动乱无关。只要你不让社会变的更公平，动乱就将到来。

对于将要到来的事，不管它是什么，我们都无法阻挡。

你说的可能都是客观存在的

但看问题不能太消极

中国的问题
是发展中的问题

有问题就处理问题
不能因为害怕问题
就放弃发展

过去的30年
中国取得的进步得来不易

中国确实在大步前进
hls812 发表于 2013-8-15 22:30 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

---

作者: 胡硕士    时间: 2013-8-16 11:37
症状太明显了。俺无条件支持建立精神心理健康版块。不然，就来不及了。:thumbu:up

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作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-16 11:39

我有条件支持埃及临时政府武力清场、采取有限镇压行动！
[quote]克虏伯大炮 发表于 2013-8-16 00:24 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

症状太明显了。俺无条件支持建立精神心理健康版块。不然，就来不及了。up
胡硕士 发表于 2013-8-16 12:37 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif[/quote]
:eyebrows:

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作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-16 11:40

这个帖子俺还是有条件的顶。
胡硕士 发表于 2013-8-15 23:30 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

胡马赛克呀，不是挖苦你呀，你用啥顶啊，有条件没条件你都没法顶啊。虽然你被骟的不太干净， 但你不具备顶的基本条件啊。

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作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-16 11:41

老刘的这个帖子发的很及时“千万别不放心上：精神病胡硕士 离你有多远”。有多远？ up!
胡硕士 发表于 2013-8-16 00:20 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

别又溜出来丢人现眼了， 快回去， 你同屋的横路进二找你呢

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作者: 胡硕士    时间: 2013-8-16 11:46
还有一典型的症状就是连续回帖。千方百计引起其他人的注意。内心里担心被忽视，焦急。

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作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-16 11:50

还有一典型的症状就是连续回帖。千方百计引起其他人的注意。内心里担心被忽视，焦急。
胡硕士 发表于 2013-8-16 12:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

又开始进入胡马赛克自我慰问，自我虐待，自我迫害，自我糟践的模式， 范文呀

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作者: 扳大轮    时间: 2013-8-16 11:58

内心里担心被忽视，焦急。
胡硕士 发表于 2013-8-16 12:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你这症状太明显了，呲牙傻笑更说明问题。

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作者: 扳大轮    时间: 2013-8-16 12:00

症状太明显了。俺无条件支持建立精神心理健康版块。不然，就来不及了。up
胡硕士 发表于 2013-8-16 12:37 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

是啊，趁着没恶化，赶紧从户口本里认一个。

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作者: 宇宙洪荒    时间: 2013-8-16 12:01

还有一典型的症状就是连续回帖。千方百计引起其他人的注意。内心里担心被忽视，焦急。
胡硕士 发表于 2013-8-16 12:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

    如果硕士不介意的话，给个你那“马赛克”的链接好么？
只想拜睹一下，饺子很有创意。

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-16 15:17

所谓的“盛世”在中国历史上也有过若干次，如“开元－天宝盛世”，但是“渔阳鼙鼓动地来”，一夕间“天街踏尽公卿骨”。没有人想动乱，动乱却不期而遇。

今天的成就在性质上和历代王朝的”盛世”没有区别，都属于技术成就和经济成就，却没有政治文明的进步，历史上发生的灾难仍然将重演，一千年以前发生的事，一千年以后也一样。不在于时间的长短，只要政治文明没有进步，我们就仍站在这个起点上，遵循着历史的规律。

埃及发生的事，即便对某些中国人带来恐惧感，却也无法改变中国将要到来的事。因为只要社会公正不存在，动乱的火种就在那里。这和你怕不怕动乱无关。只要你不让社会变的更公平，动乱就将到来。

对于将要到来的事，不管它是什么，我们都无法阻挡。
克虏伯大炮 发表于 2013-8-16 00:24 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

超出社会承受极限
就会引发革命

中华民国短短37年就被推翻
说明中国老百姓不是傻子

这一点
中共有清醒认识
尤其是经历文化大革命后
中共一直在反省自己

中共最近三十年的确干的不错
虽然问题很多
有的还很严重

但主流是向上的
是好的

中国民主是水到渠成的事
必将实现

---

作者: 胡硕士    时间: 2013-8-16 19:28

如果硕士不介意的话，给个你那“马赛克”的链接好么？
只想拜睹一下，饺子很有创意。
tomm008 发表于 2013-8-16 13:01 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

大概，也许是指这个：

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-16 19:53

大概，也许是指这个：
胡硕士 发表于 2013-8-16 20:28 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你说过不喜欢别人跑题
结果你自己跑得最欢

胡搅蛮缠

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作者: MIKETWO    时间: 2013-8-16 20:04

8月14日，传来埃及临时政府针对穆尔西支持者武力清场，造成严重伤亡的消息。

有人说反穆尔西的集会延续了半年，军方没出手。为何支持穆尔西的集会六个星期就要出手了？论及此事的是非曲直，当然要从去年开始的反穆尔西运动开始。
穆尔西之所以失民心，首先是因为自食其言，上任后置民生大计、族群和解于不顾，反而致力于把国家伊斯化。在穆尔西参与竞选时，当时他被问到：如果你也遭遇百万人游行示威，会怎么办。穆尔西答道：他不会有这种遭遇，因为他会忠实代表人民的利益，但是如果他真的遭遇这种情况，会第一个辞职。

结果上台不过一年，他就自食其言，自称要捍卫《宪法》尊严，拒绝辞职。埃及这个8400万人口的国家，最多时有超过1400万人上街、2000多万人联署要求他下台。埃及新制度草创，议会弹劾、罢免等权力中止和变更机制尚未建立。但这绝对是主流民意的表达，一个稍有耻感的现代政治人物也该主动辞职。其实从一开始就有多种解决方案，基于公平，穆尔西可以先暂时卸去总统职务，组成看守政府，组织全民公决，让准确的计票来决定埃及人要不要现在这个宪法、以及要不要他这个总统。

可穆尔西坚决拒绝向民意做任何妥协。军队介入后，穆斯林兄弟会登台成为主角。尽管发生如此多的冲突，穆兄会并没有被取缔，只要它有意愿，完全可以主动参与到过渡进程中来，在政府和议会中都可以有它的一席之地。任何人都接受这个现实——伊斯兰主义在中东国家有一定的社会基础，它需要自己的政治代表，今天取缔了穆斯林兄弟会，还会有别的组织取代它。未来埃及的政治版图一定会有穆斯林兄弟会的一席之地。这是一个国家政治多元化可以接受的内容，也是应有之意。另一个现实是，伊斯兰主义不是埃及多数民众的选择。

可是不管国际、还是国内调停，穆兄会坚持拒绝任何妥协，一根筋就是要求穆尔西复位。其组织的成员还到处活动策反军人、挑唆街头暴力。穆斯林兄弟会即使妥协，也并非没有出路，明年的总统大选它仍可以推出自己的候选人，如果它这么得人心，自然会当选，为何不靠选票说话呢，与其上街扔石头，为何不去投票？穆兄会的表现明显是将一党一派的利益置于国家和民族的前途之上。其行径已然是罔顾多数民众的诉求和福祉，一心只要自己的权位、以及自身利益的最大化。就是要以宗教势力劫持国家，眼中只有胜负、没有和解。全无为民族长远考虑的善意。

只要埃及临时政府、军方沿着民族和解、以及构建宪法秩序的方向前近，在此条件下，对穆斯林兄弟会的清场行动、有限镇压行动，我完全支持。
克虏伯大炮 发表于 2013-8-14 16:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

“茅厕酒吧鸟炮”每次挨打之后，总是回到茅厕翻箱倒柜，在以为找到击倒对手的新武器后再洋洋自得信心满满出来露面。

可“茅厕酒吧鸟炮”丑呆笨傻的智力水平，总是改变不了其自己把自己包成饺子，再无私奉献给51网友们饕餮大餐哄堂狂欢的悲惨命运。

以此看来，“茅厕酒吧鸟炮”真是51上一头美好的喜庆猪呀，长肥不仅是为了奉献，更是为不时增添51的喜庆无限而存在。:eyebrows:

---

作者: 清风寨    时间: 2013-8-16 20:16

“茅厕酒吧鸟炮”每次挨打之后，总是回到茅厕翻箱倒柜，在以为找到击倒对手的新武器后再洋洋自得信心满满出来露面。

可“茅厕酒吧鸟炮”丑呆笨傻的智力水平，总是改变不了其自己把自己包成饺子，再无私奉献给51网友们饕餮大餐哄堂狂欢的悲惨命运。

以此看来，“茅厕酒吧鸟炮”真是51上一头美好的喜庆猪呀，长肥不仅是为了奉献，更是为不时增添51的喜庆无限而存在。
驾酒不喝车 发表于 2013-8-16 21:04 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你啊
说话
从来都是
给别人
不留一点点的脸面

---

作者: 克虏伯大炮    时间: 2013-8-16 20:26
标题: RE: 我有条件支持埃及临时政府武力清场、采取有限镇压行动！
"主流是向上的，是好的“——有这样的自信很好，
那么只请做一件事好吗，撤销网络封锁，让中国的网民自由在国际互联网畅游吧。
取消关键词过滤和删贴吧。

既然党国如此自信，当然也就不用怕网民自由去获取资讯，自由讨论了，是吧。

超出社会承受极限
就会引发革命

中华民国短短37年就被推翻
说明中国老百姓不是傻子

这一点
中共有清醒认识
尤其是经历文化大革命后
中共一直在反省自己

中共最近三十年的确干的不错
虽然问题很多
有的还很严重

但主流是向上的
是好的

中国民主是水到渠成的事
必将实现
hls812 发表于 2013-8-16 16:17 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

---

作者: 胡硕士    时间: 2013-8-16 20:49

你说过不喜欢别人跑题
结果你自己跑得最欢

胡搅蛮缠
hls812 发表于 2013-8-16 20:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

您又错了。网友有问题，不该回吗？这是做人起码的礼貌。当然，俺不会说：按您的逻辑，您的这个帖子也跑题了。

---

作者: 清风寨    时间: 2013-8-16 20:53

"主流是向上的，是好的“——有这样的自信很好，
那么只请做一件事好吗，撤销网络封锁，让中国的网民自由在国际互联网畅游吧。
取消关键词过滤和删贴吧。

既然党国如此自信，当然也就不用怕网民自由去获取资讯，自由讨论了，是吧。
克虏伯大炮 发表于 2013-8-16 21:26 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

斯诺登事件你没有看到吗？
容许美国网络自由畅通中国
对中国老百姓确实是好事

在没有找到有效方法之前
网络安全问题怎么解决？
国家安全如何得到保障？

如果真的这样
国家安全受到严重损害
你会不会抗议中国政府失职？

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-16 20:56

您又错了。网友有问题，不该回吗？这是做人起码的礼貌。当然，俺不会说：按您的逻辑，您的这个帖子也跑题了。
胡硕士 发表于 2013-8-16 21:49 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

倒打一耙

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作者: 宇宙洪荒    时间: 2013-8-16 21:15

大概，也许是指这个：
胡硕士 发表于 2013-8-16 20:28 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

    谢谢！
尽管肯定没有那个好。
每次看到别人替那个帖子我就笑了，好创意，高淫的玩儿法。

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作者: 克虏伯大炮    时间: 2013-8-16 21:31
取消关键字过滤，不再删贴。
这是中国自己的事，只要政府想做就能做到，这和斯诺登有何关系？我愚钝，不懂。

难道阁下的意思是：中国搞互联网信息的封锁，把中国网民和国际互联网隔开，你搜索什么东西显示“根据有关政策和法规，搜索结果未予显示”——目的是为了防止美国政府加害中国网民？？

斯诺登事件你没有看到吗？
容许美国网络自由畅通中国
对中国老百姓确实是好事

在没有找到有效方法之前
网络安全问题怎么解决？
国家安全如何得到保障？

如果真的这样
国家安全受到严重损害
你会不会抗议中国政府失职？
hls812 发表于 2013-8-16 21:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-16 21:42

中国搞互联网封锁，目的是为了防止美国政府加害中国？
克虏伯大炮 发表于 2013-8-16 22:31 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

有这个意思在内

斯诺登事件你可以搜索
前半月讨论很剧烈

---

作者: 宇宙洪荒    时间: 2013-8-16 21:58


[quote]超出社会承受极限
就会引发革命

中华民国短短37年就被推翻
说明中国老百姓不是傻子

这一点
中共有清醒认识
尤其是经历文化大革命后
中共一直在反省自己

中共最近三十年的确干的不错
虽然问题很多
有的还很严重

但主流是向上的
是好的

中国民主是水到渠成的事
必将实现
hls812 发表于 2013-8-16 16:17 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif[/quot

三十年前的中国，
和世界相比，
就像就像一个水i坝两边的水位，
中国在低的那一边。
谁把这水坝扒开，都能使处在低位的受益。
中共做的什么就清楚了，不完全是它的功劳
当然，他要就是不做，中国人民也没那个血性和能力推翻它。
还有，中国今后的经济会降速，这你也不能完全归罪与中共。

还有就是主流是向上的，这句话有些幼稚。

---

作者: 胡硕士    时间: 2013-8-16 23:05

谢谢！
尽管肯定没有那个好。
每次看到别人替那个帖子我就笑了，好创意，高淫的玩儿法。
tomm008 发表于 2013-8-16 22:15 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

没哪个好？

---

作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-16 23:13

[quote]胡硕士 发表于 2013-8-16 21:49 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

倒打一耙
hls812 发表于 2013-8-16 21:56 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif[/quote]
没什么奇怪的。 胡马赛克专门哈啦子横流地给人家穿着衣服的朝鲜女兵大腿中间打上马赛克，然后倒打一耙怕朝鲜女兵天然捂出痱子

---

作者: 宇宙洪荒    时间: 2013-8-17 08:24

没哪个好？
胡硕士 发表于 2013-8-17 00:05 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

    ”给人家穿着衣服的朝鲜女兵大腿中间打上马赛克“

这个可以么？

---

作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-17 09:37

大概，也许是指这个：
胡硕士 发表于 2013-8-16 20:28 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

才发现， 你怎么把你父母的照片贴出来了？  另外你为什么要“大概，也许是指这个”呢？ 这不是验证你的父母太多后面需要加“们”么？

---

作者: 痛扁五毛奴    时间: 2013-8-17 09:40
埃及军方干得好。

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作者: 胡硕士    时间: 2013-8-17 09:41

”给人家穿着衣服的朝鲜女兵大腿中间打上马赛克“

这个可以么？
tomm008 发表于 2013-8-17 09:24 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

晒出来看看？俺也很有兴趣。

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作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-17 09:52

晒出来看看？俺也很有兴趣。
胡硕士 发表于 2013-8-17 10:41 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

这是你胡马赛克的专利，人家向你要， 你居然反过来， 你这脸皮比大象屁股还厚呀，精神病症状太明显了， 到了丧尽人伦的地步啦

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作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-17 10:00

埃及军方干得好。
痛扁五毛奴 发表于 2013-8-17 10:40 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

64暴徒被杀的更好嘛

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-17 11:19

[quote]超出社会承受极限
就会引发革命

中华民国短短37年就被推翻
说明中国老百姓不是傻子

这一点
中共有清醒认识
尤其是经历文化大革命后
中共一直在反省自己

中共最近三十年的确干的不错
虽然问题很多
有的还很严重

但主流是向上的
是好的

中国民主是水到渠成的事
必将实现
hls812 发表于 2013-8-16 16:17 [/quot

三十年前的中国，
和世界相比，
就像就像一个水i坝两边的水位，
中国在低的那一边。
谁把这水坝扒开，都能使处在低位的受益。
中共做的什么就清楚了，不完全是它的功劳
当然，他要就是不做，中国人民也没那个血性和能力推翻它。
还有，中国今后的经济会降速，这你也不能完全归罪与中共。

还有就是主流是向上的，这句话有些幼稚。
tomm008 发表于 2013-8-16 22:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

暂且不论从前
也不管未来

仅就过去三十年
中共的执政成绩
足以傲视全球

---

作者: 克虏伯大炮    时间: 2013-8-17 12:32
“主流是向上的，是好的”——这是标签式的的外交部发言人体裁
“主流”这个词极其含糊。不如搞一次要不要社会主义道路、要不要共产党领导的全民公投。用准确的计票来看看什么是“主流”。

掌握了传统的报纸、电视叫“主流”，但在微博上，爱党人士却是明显的弱势群体

[quote]超出社会承受极限
就会引发革命

中华民国短短37年就被推翻
说明中国老百姓不是傻子

这一点
中共有清醒认识
尤其是经历文化大革命后
中共一直在反省自己

中共最近三十年的确干的不错
虽然问题很多
有的还很严重

但主流是向上的
是好的

中国民主是水到渠成的事
必将实现
hls812 发表于 2013-8-16 16:17 [/quot

三十年前的中国，
和世界相比，
就像就像一个水i坝两边的水位，
中国在低的那一边。
谁把这水坝扒开，都能使处在低位的受益。
中共做的什么就清楚了，不完全是它的功劳
当然，他要就是不做，中国人民也没那个血性和能力推翻它。
还有，中国今后的经济会降速，这你也不能完全归罪与中共。

还有就是主流是向上的，这句话有些幼稚。
tomm008 发表于 2013-8-16 22:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

---

作者: 清风寨    时间: 2013-8-17 12:35

“主流是向上的，是好的”——这是标签式的的外交部发言人体裁
“主流”这个词极其含糊。不如搞一次要不要社会主义道路、要不要共产党领导的全民公投。用准确的计票来看看什么是“主流”。

掌握了传统的报纸、电视叫“主流”，但在微博上，爱党人士却是明显的弱势群体
克虏伯大炮 发表于 2013-8-17 13:32 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

没那么复杂

中国GDP年平均年增长率高达8％以上
这就是主流
这说明中国一直在前进

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-17 14:50

才发现， 你怎么把你父母的照片贴出来了？  另外你为什么要“大概，也许是指这个”呢？ 这不是验证你的父母太多后面需要加“们”么？
C罗 发表于 2013-8-17 10:37 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

题外话：
你要把那个胡硕士气死吗？
他哪里得罪你了？
你把他弄的都不敢大声喘气大声说话了

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作者: 宇宙洪荒    时间: 2013-8-17 21:57

暂且不论从前
也不管未来

仅就过去三十年
中共的执政成绩
足以傲视全球
hls812 发表于 2013-8-17 12:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

    那么今后的三十年就坑定不会那么容易了，
水坝两边的落差没那么大了，
各方面的社会问题会更明显，
到那时这经济发展的不利中共也就该当仁不让的负责了。

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-17 22:25

那么今后的三十年就坑定不会那么容易了，
水坝两边的落差没那么大了，
各方面的社会问题会更明显，
到那时这经济发展的不利中共也就该当仁不让的负责了。
tomm008 发表于 2013-8-17 22:57 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

   你说得对

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作者: 胡硕士    时间: 2013-8-18 08:18

题外话：
你要把那个胡硕士气死吗？
他哪里得罪你了？
你把他弄的都不敢大声喘气大声说话了
hls812 发表于 2013-8-17 15:50 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

您又错了! 俺是不忍心再"说者无意,听者有意"的让有的网友心理上倍感折磨. 除非那位网友出具安省省级以上的精神病医院出具的证明,说明其没病.俺才会继续回其帖子. 最后, 多些正能量,才能使自己看问题更积极,光明.

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-18 08:26

您又错了! 俺是不忍心再"说者无意,听者有意"， 多些正能量,才能使自己看问题更积极,光明.
胡硕士 发表于 2013-8-18 09:18 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

相信你

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作者: 胡硕士    时间: 2013-8-18 08:37

相信你
hls812 发表于 2013-8-18 09:26 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

就是.对那位网友您多观察就会发现问题.咱得多些同情心,避免不必要的刺激.这或许也是一种爱人之心

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作者: 清风寨    时间: 2013-8-18 10:45

就是.对那位网友您多观察就会发现问题.咱得多些同情心,避免不必要的刺激.这或许也是一种爱人之心
胡硕士 发表于 2013-8-18 09:37 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

宽容对人
很好

有些话觉得有点点过分
所以没有引用

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作者: 胡硕士    时间: 2013-8-18 11:23

宽容对人
很好

有些话觉得有点点过分
所以没有引用
hls812 发表于 2013-8-18 11:45 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

谢谢！心底无私天地宽。

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作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-18 20:47

[quote]hls812 发表于 2013-8-17 15:50 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

您又错了! 俺是不忍心再"说者无意,听者有意"的让有的网友心理上倍感折磨. 除非那位胡硕士出具安省省级以上的精神病医院出具的证明,说明其没病.俺才会继续回其帖子. 最后, 多些正能量,才能使自己看问题更积极,光明.
胡硕士 发表于 2013-8-18 09:18 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif[/quote]
胡马赛克呀，你这自慰自虐自贱的劣癖是你道德败坏精神错乱的根源呐。在你的萎缩兼猥琐的小脑仁里， 只要揭你胡马赛克犯贱卑鄙下流无赖龌锉肮脏的老底，别的网友就永远是错的。
这样不行啊，胡马赛克你这样糟践国家的钱粮，无可救药，导致精神病的康复率居低不上，你丧尽人伦呐

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作者: 糊硕士的父亲们    时间: 2013-8-18 20:51

就是.对胡硕士那位网友您多观察就会发现问题.咱得多些同情心,避免不必要的刺激.这或许也是一种爱人之心
胡硕士 发表于 2013-8-18 09:37 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

胡马赛克呀，今早你这遍药看来是又忘了， 只能靠横竖不要脸耍赖打岔来胡搅蛮缠了。你一个精神病人经常会失控暴躁骚动发呓症，今天你尤其严重哇。当然， 你和心字从来不沾边呀，硬说有，是狼心狗肺，还是没心没肺，你可以随便挑嘛

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