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标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？ [打印本页]
作者: .黑.    时间: 2013-7-21 08:04
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
终于明白资本主义的深刻涵义。就是要涨工资。
作者: sunlife    时间: 2013-7-21 08:40
首先，作为工人，我的权利不需要“工人维权”这个组织来维护。“工人维权”这种组织越少我的ｗａｇｅ的水分越少。
第二，作者要是不喜欢资本主义加拿大，可以回社会主义的中国。奉劝作者还是去找份正经工作，不要瞎忽悠，害人又害己。
作者: GPS1    时间: 2013-7-21 08:45
希望能够水涨船高。
作者: sunlife    时间: 2013-7-21 08:59
幸好没严格执行最低工资法  2009-02-18 17:38:53|  分类： 杂感随想 |  标签： |字号大
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幸好没严格执行最低工资法

许多人出于一片好心，而衷心赞同政府颁布执行《最低工资法》，他们认为严格执行最低工资标准，肯定对底层民众有利。但如果他们和我一样，有过一些身无所长、在外流浪的经历，也许就会有不同的看法。

2000年我刚到广州的时候，虽然已经有18岁，但并没有什么文凭，也没有接受过任何专业的训练，因而非常难找工作。身上本来只有100来块钱，白天找工作被职业介绍所骗走30块，剩下的60多块钱，也在晚上被小偷偷走了。我刚到广州一天，就变成了真正的穷光蛋。而广州对我来说是一座非常陌生的城市，没有亲戚朋友，也联系不上家人。情况最坏，肚子最饿的时候，我甚至想能不能加入当地的黑团伙，和他们一起去干偷偷抢抢的勾当。当时整天在火车站周围逛，能看到许多这样的人。

但我没走到这一步，许多和我一样身无分文的人也没有走到这一步。这得益于当时实际上比较宽松自由的就业环境。我在广州只流浪了七八天，就找到了一个工作。是在一个洗车场洗车，又脏又累，但有很简单的工作，只要愿吃苦就能做。月工资是250块。这样的工作，在那些“天子骄子”大学生、公务员和普通都市白领看来，是极其糟糕，不可接受的。

但我清楚记得，找到工作的几个月之内，每当走上广州街头，我都可以昂头挺胸的，感觉非常好，因为见到本地人的白眼，我都可以告诉自己：我是有工作的！这种自豪感是油然而生的，直到许多年过去，那时候的情景，还历历在目。

这么一个又累又脏工资又低的工作，怎么能给人以满足感、自豪感呢？因为这是对比出来的。这份工作虽然辛苦，收入低，但我毕竟每天都有饭吃了，不用吃完上顿愁下顿了；晚上有个地方睡觉了——虽然是和许多工友挤在一个小地方，但总算不用趟街头，可以睡个安稳觉了。况且不到三天，就能跟工友借到钱，给家里人报平安，说自己已经有了落脚的地方，还能和村里的朋友吹牛自己总有一天会出头的。想到月底还会有一笔钱拿，真的从心底感到高兴。

我能体验到这些幸福，皆因我流浪了七八天，饿了七八天，在街头露宿了七八天，被人当乞丐送白眼了七八天。而这样的人，在街上不止我一个，有许多，每天都会产生许许多多。他们和我一样，家境贫寒，出门不大可能带太多的钱，而这点钱，在一个人生地不熟的地方，很容易就被无良中介骗走或在街头被偷走。而他们当中的绝大多数，也会像我一样，在流浪过一段时间之后，总会找到一份可以让自己安稳下来的工作。

我在广州的那家洗车场就是如此。我到后不久，就又有很多新的同事加入进来。为什么这么一个洗车场，人员流动这么大呢？因为洗车这个行业，有很简单、有力气有耐心就能干的工作（比如拖地、刷轮胎、搽车身），也有很细致、需要多加钻研才能干好的工作（比如打蜡、补胎、贴防爆膜）。而人都有进取之心，几乎所有的工友，都进来一段时间，就要主动去学一门简单的手艺，学到手之后，要么老板加工资，要么跳槽到别的洗车场去。

我在广州、深圳两地洗车多年，收入就不断上涨。月薪从最初的250块到400块、450块、600块，800块，直到最多的时候有上千块。别的工友，有类似经历。我上个月刚和以前的一位工友吃过一顿饭，他以前和我一起洗车，而现在他是一位汽车修理工，收入比以前多多了。而这些修理技能，都是在工作中学回来的。

很显然，是宽松自由的就业环境给许多底层人员打开了进入城市谋生的大门。2000年左右，广州名义上颁布的最低工资标准是500块左右，假如当地政府严格执行这些标准，那许多像我这样的人恐怕就找不到工作。因为不仅在老板看来，而且从实际情况看，许多人所拥有的劳动技能、劳动力就不值500块。

若认为严格执法，老板最终会被迫给所有工人支付至少500块的月工资，那肯定会适得其反。因为劳动力上涨了，洗车费就得涨，洗车费上涨，洗车的人必定减少。这样，是有一部分工人的收入会在一开始就有500以上，但更多的人，会连250块的收入都没有。因为在这样的价位上，没有那么多人去洗车，老板也不需要那么多的工人了。

反观任由工人与老板约定工资数额，倒是真正有利于工人、老板双方的。认为工人天然处于弱势一方，无法和老板谈判，那是一种误解。否则工人们的工资怎么会从250涨到400、600？这显然不是因为最低工资法，也不是因为老板突然良心发现，而是因为工人的劳动技能上升了，他能为社会创造更大的价值了。

是为了防止工人跳槽出去，是为了吸引工人跳槽过来，老板们才提高工资的。记住，和工人竞争的不是老板，而是其他工人——看谁更勤快、工作技能更熟练，也看谁愿意接受更低的工资。而老板的竞争对手也不是工人，而是其他老板，他们竞争的是，看谁更能准确判断市场，为工人营造良好的工作环境，和提供更高的工资。

今天回想起来，我得庆幸2000年的广州没有严格执行最低工资标准，否则，我很可能找不到工作，我很可能继续被饥饿折磨，我很可能在那样的情况下铤而走险，去干偷鸡摸狗的事。所以，我请求那些为底层朋友横眉竖目的人们，先冷静下来想想，真正严格执行最低工资法，是否真的有利于他们？想从理论的角度知道执行最低工资法的效果，请看薛兆丰的《最低工资法不可取》、《工作不是福利》、《英国的最低工资制》、《争取福利不宜越俎代庖》、《经济学角度看剥削》等文章。

（周克成 2009年2月18日星期三）
作者: 武二郎    时间: 2013-7-21 09:46
作者瞎咧咧，工资涨会导致产品成本也涨。消费者就要用高收入购买高价格的产品。
作者: windny    时间: 2013-7-21 09:46
作者是个纸上谈兵的家伙，非常同意楼上观点

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作者: torontoadmin    时间: 2013-7-21 10:00
作者智商有问题, 如果给工人涨工资对老板有利, 还需要讨论吗? 最低工资早超过50了.
作者: 宾至如归    时间: 2013-7-21 10:12
这是在逼小业主减少员工或干脆关门。这不是维权，而是胃口太大。大家都没饭吃是作者的追求。
作者: ghost1238888    时间: 2013-7-21 10:40
也不知该文章的作者是学什么的?一点经济和逻辑头脑都没有就乱写。最底工资的增加可导致很多经济问题!例如：失业率的增加；通涨增加；资本投资的减少?。假如作者把鱼网比做最低工资而资本投资则为鱼结论又当如何?逻辑太乱!上次安省升最低工资时的失业率为多少?今天又為多少?难道作者想把安省变成第二个希腊?
作者: dalu2020    时间: 2013-7-21 10:52
终于明白资本主义的深刻涵义。就是要涨工资。
racingtrack 发表于 2013-7-21 09:04 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

Haha
作者: 娄庆红    时间: 2013-7-21 11:32
"把最低工资提高到贫困线之上，不仅道德圆美，而且对劳资双方都有利。”

胡言乱语，只怕到时，贫困线也要高很多。最低工资还是在贫困线之下。
作者: 娄庆红    时间: 2013-7-21 11:33
"把最低工资提高到贫困线之上，不仅道德圆美，而且对劳资双方都有利。”

胡言乱语，只怕到时，贫困线也要高很多。最低工资还是在贫困线之下。
作者: lingna 8    时间: 2013-7-21 11:49
最低工资涨到14.00要有三分之一的企业关门吧，失业的工人谁养？
作者: lingna 8    时间: 2013-7-21 11:50
站着说话不腰痛
作者: 饮水思源    时间: 2013-7-21 12:45
真不明白有人写这样的傻子文章
作者: 加国日日新    时间: 2013-7-21 13:04
涨工资会导致一部分工人收入增加, 同时导致另一部分工人失业. 不涨工资会导致社会需求不足, 生产出的产品和服务无人购买, 导致实体经济不振.

看来仅仅靠人的人之道已经无法解决问题了, 现在是天之道起作用的时刻了.
作者: ariel.c    时间: 2013-7-21 13:05
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 griffiel 于 2013-7-21 14:10 编辑

繁荣的虚拟经济（股票证券）与萎靡的实体经济同时存在——作者看到了问题，但对处理问题的难度估计不足。
一个最简单的问题：实体经济处在萎靡状态，你还提升他的成本，会怎样？是客户的直接购买力提升得快，还是商品售价提升得快？工资上去了，购买力没上去怎么办？那岂不是更萎靡？税收福利又成了冤大头，13L说的就是个问题。

经济问题绝对不能单方面来看，别光为了打击玩钱的连带把做实业的也给整死了，最后大家都玩不转，财政海亏人口四散，恐怕就离破产不远了。前行长Carney牛吧？人家临走还劝大家保守点，作者倒好，直接放把火，要死大家一起死吧...
作者: .黑.    时间: 2013-7-21 13:55
难得大家意见这么一致，很少见。
这作者还真行，牺牲自己团结了大众。

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作者: loneshepherd    时间: 2013-7-21 13:57
LZ没有任何经济头脑、一派胡言。
作者: 泥坯    时间: 2013-7-21 13:57
最低工资最好由市场来决定, 象Alberta一样.
作者: Lescid    时间: 2013-7-21 14:07
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 BL666 于 2013-7-21 18:25 编辑

问： 增加最低工资会带来物价上涨吗？

答： 我们（包括过去的我）通常会想当然地认为，增加最低工资肯定会带来物价上涨。 我用安省的统计数据表来回答这个问题，事实会让不少按 ”常识“ 发言的人吃惊：

     年份                     最低工资                  年均通货膨胀率
1995 - 2004              $6.85                        2.09%
2004 - 2010        $6.85  --> $10.25           1.81%
2010 - 2012              $10.25                       3.46%

数据来源： http://cupe.ca/cpicalculator.php
请读者自行验证。
安省统计数据显示： 提高最低工资的时期，通货膨胀率更低； 冻结最低工资的时期，通货膨胀率更高。  :thinking:

请你回答一个问题： 在最低工资的问题上，为什么按 “常识” 下结论导致与事实相反而出错？
作者: Lescid    时间: 2013-7-21 14:22
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 BL666 于 2013-7-21 18:25 编辑

问： 提高最低工资会带来失业增加吗？

答： 我们(包括过去的我）通常会想当然地认为，增加最低工资肯定会带来失业。 我用安省的统计数据表来回答这个问题，事实会让不少按 ”常识“ 发言的人吃惊：

     年份                     最低工资                     年均失业率
1995 - 2004              $6.85                        7.25%
2004 - 2010        $6.85  --> $10.25           7.19%
2010 - 2012              $10.25                       8.1%

数据来源： 根据加拿大联邦统计局数据计算
请读者自行验证。

安省统计数据显示： 提高最低工资的时期，失业率更低； 冻结最低工资的时期，失业率更高。 :-O

请你回答一个问题： 在最低工资的问题上，为什么按 “常识” 下结论导致与事实相反而出错？
作者: Lescid    时间: 2013-7-21 14:53
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 BL666 于 2013-7-21 16:58 编辑

澳大利亚的经验 -
贫困线：    $25，064/Year (单身一人）
最低工资： $16.37/Hour (高于贫困线19%，按每周35小时计算）
OECD最近发布的快乐指数，在35个OECD个国家里，澳大利亚位居第一位。

安大略省的经验 -
贫困线：    $23，106/Year （单身一人）
最低工资： $10.25/Hour （低于贫困线19%，按每周35小时计算）
安省的快乐指数？请你来打分！
作者: 我来说    时间: 2013-7-21 14:59
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 我来说 于 2013-7-21 16:05 编辑

楼主说的对！

许多证据表明，机械化自动化以来，导致了现在这个生产过剩的时代，生产力过剩，产大于销，许多人做办公室无所事事，失业率居高不下，生活在贫困线下的穷人却没有多余的钱消费食品以外的商品和服务。

这些人都参加更多的最基本生存需求（食品等）以外的消费，才能促进生产，增加就业，良性循环，繁荣经济。这就是提高最低小时工资的积极意义。
作者: landlordrme    时间: 2013-7-21 15:48
还提高最低工资呢，那么多免费不拿工资的实习生用都用不完，老板肯定不会同意的。

想提高工资只有一个办法是最彻底的，减少劳动力的供给。加拿大政府定期驱除一批低收入的劳动力而不是现在像定期引进一批低收入的劳动力。工资才有可能上涨。
作者: lightblue99    时间: 2013-7-21 16:29
最低工资问题在经济学界一直都没有定论。水太深。
作者: 说与西风一任秋    时间: 2013-7-21 17:04
最根本的问题是全球化时代，资本有了更广泛的流动渠道，这是加拿大这种劳动力贵的地方最无奈的事情，工资要求太高了，资本就流向亚州等工资低的地区。这是楼主没有看到的问题，加拿大已不是一个封闭的经济体。全球都不是。跟在中国的苦人干一样活，工资只会有相互靠近的趋势。

反对移民的朋友其穾也短视，劳力市场供应不足，短期会提升工资，长期会降低产品竞争力和消费不足，最终迫使资本转移。即便中国人不再移民来此，沃尔玛从中国采购的廉价劳动力生产的廉价商品，仍足以摧毁加国本地高工资生产和就业市场。

但是，我是不反对工人要求加薪的要求，甚至适度提高最低工资也是合理的。比如按通胀率同步提升。我坚决反对公务员工会要求加薪的流氓要求。他们是在抢劫纳税人!工人和资本家博弈会有平衡点，过了，要么资本家关门工人失业，要么工人跳槽。可公务员的贪婪会増加税负，降低企业竞争力和民众购买力。让国家和社会走向破产和崩溃。
作者: landlordrme    时间: 2013-7-21 18:20
回复 27# 说与西风一任秋

我可没说反移民，而是反非华裔的移民。

加拿大50年内不再引进非华裔移民，同时取消华人移民的任何限制。以此作为曾经的“人头税”政策的赔偿。

50年后，加拿大一定能成为超越美国的头号超级大国。
作者: david-davidabc    时间: 2013-7-21 18:33
回复 28# landlordrme

yes!!!:clap:
作者: david-davidabc    时间: 2013-7-21 18:35
:thumbu:回复 27# 说与西风一任秋
作者: ariel.c    时间: 2013-7-21 18:52
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 griffiel 于 2013-7-21 20:18 编辑
问： 提高最低工资会带来失业增加吗？

答： 我们(包括过去的我）通常会想当然地认为，增加最低工资肯定会带来失业。 我用安省的统计数据表来回答这个问题，事实会让不少按 ”常识“ 发言的人吃惊：

     年份                     最低工资                     年均失业率
1995 - 2004               $6.85                          7.25%
2004 - 2010        $6.85  --> $10.25           7.19%
2010 - 2012              $10.25                       8.1%

数据来源： 根据加拿大联邦统计局数据计算
请读者自行验证。

安省统计数据显示： 提高最低工资的时期，失业率更低； 冻结最低工资的时期，失业率更高。

请你回答一个问题： 在最低工资的问题上，为什么按 “常识” 下结论导致与事实相反而出错？
BL666 发表于 2013-7-21 15:22 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


这并不能说明提升最低工资就能振经济、降低失业率和通胀。因为在经济状况良好健壮的年份，通胀率和失业率自然不会差的，这都是经济大环境决定的，并不能片面的说是提升最低工资带来的实惠，相反的，如果我说提升最低工资只是经济增长带来的结果，是不是同样可以解释这组数据呢？

常识就是：在经济旺盛的时候，怎么做怎么顺。在经济萎靡的时候，怎么做怎么不顺。现在做实业本来就没有玩钱的轻松高利，如果还提升最低工资，一些周转困难的企业还没等享受到刺激需求的好处，就被压垮了咽了气...
作者: USBenq    时间: 2013-7-21 19:06
如果最低薪水漲到據說的14塊，我保證，又有一大批工廠倒閉，更大一批工人失業！
作者: Lescid    时间: 2013-7-21 19:07
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 BL666 于 2013-7-21 20:20 编辑

【quote]问： 提高最低工资会带来失业增加吗？

答： 我们(包括过去的我）通常会想当然地认为，增加最低工资肯定会带来失业。 我用安省的统计数据表来回答这个问题，事实会让不少按 ”常识“ 发言的人吃惊：

     年份                     最低工资                     年均失业率
1995 - 2004               $6.85                          7.25%
2004 - 2010        $6.85  --> $10.25           7.19%
2010 - 2012              $10.25                       8.1%

数据来源： 根据加拿大联邦统计局数据计算
请读者自行验证。

安省统计数据显示： 提高最低工资的时期，失业率更低； 冻结最低工资的时期，失业率更高。

请你回答一个问题： 在最低工资的问题上，为什么按 “常识” 下结论导致与事实相反而出错？
BL666 发表于 2013-7-21 15:22 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif[/quote]
这并不能说明提升最低工资就能振经济、降低失业率和通胀。因为在经济状况良好健壮的年份，通胀率和失业率自然不会差的，这都是经济大环境决定的，并不能片面的说是提升最低工资带来的实惠，相反的，如果我说提升最低工资只是经济增长带来的结果，是不是同样可以解释这组数据呢？

常识就是：在经济旺盛的时候，怎么做怎么顺。在经济萎靡的时候，怎么做怎么不顺。现在做实业本来就没有玩钱的轻松高利，如果还提升最低工资，一些周转困难的企业还没等享受到刺激需求的好处，就被压垮了咽了气...
griffiel 发表于 2013-7-21 19:52 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


从2007年开始发作，2008年达到高峰的经济危机，至今虽有好转，但仍然没有完全走出。最低工资增长的年代，可是处于经济危机高峰期，失业率猛升。

如果没有这个经济危机，安省最低工资增长时期的失业率应该会更低，会比最低工资冻结期还要好得多！！！

提高最低工资，可刺激消费，创造就业机会（包括非最低工资工作），对经济有积极作用，但是，振兴经济，不能只靠提高最低工资一个措施，政府应该多管齐下，其中包括大力扶持中小商业和限制大资本大商业对中小业的挤压和打击，是下一个重要的振兴经济的措施。
作者: ariel.c    时间: 2013-7-21 19:18
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 griffiel 于 2013-7-21 20:28 编辑
从2007年开始发作，2008年达到高峰的经济危机，至今虽有好转，但仍然没有完全走出。最低工资增长的年代，可是处于经济危机高峰期，失业率猛升。

如果没有这个经济危机，安省最低工资增长时期的失业率应该会更低，会比最低工资冻结期还要好得多！！！

提高最低工资，可刺激消费，创造就业机会（包括非最低工资工作），对经济有积极作用，但是，振兴经济，不能只靠提高最低工资一个措施，政府应该多管齐下，其中包括大力扶持中小商业和限制大资本大商业对中小业的挤压和打击，是下一个重要的振兴经济的措施。
BL666 发表于 2013-7-21 20:07 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


再比如，一家生意还不错的餐厅，以前能雇佣10个服务生，现在工资上去了，同样的支出只能雇佣8人，那要么就多出成本，要么就辞退2人，这是最直接最实在的影响。然后才是假定中的大家工资都上去了，都跑出来吃饭了于是这家生意更好了——但这些都只是假定，我现在只想问，如果所有雇主都和这家餐厅一样，根本就不愿甚至无力承受成本提升，那结果会怎样？更加严酷的盘剥那剩下的8个员工对吧？钱拿得貌似多了，做的也更多了吧？累你个半死，赚钱更不容易，谁还舍得去外面消费？刺激到经济了吗？ok，这8人还算是好的，那被裁的2人呢？失业人士的消费力提升的可能到底有多少，请大家自行想象...现在这点最低工资，都有很多雇主嫌贵不愿多雇人，自己累死累活就省那一两个雇员的钱，这倒好，省的钱又要出去了，雇主心一横把店子盘了，玩钱去...

咱先不来虚的，不说那么多复杂的经济理论，咱就说如果自己是这家餐厅的老板，会怎么做。
作者: ariel.c    时间: 2013-7-21 19:24
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 griffiel 于 2013-7-21 20:32 编辑

不是啥时候啥手段都能治病的，也得分人，看情况——壮汉生点小病，你给吃补药，那确实ok，有益无害；但给本来虚弱的人下针吃猛药恶补，你这是在杀人知道不？

想要咱早点破产，就提高最低工资吧，把原本艰难利润微薄的实业服务业都给做掉，最后大家拿着工资求人作还没人愿意干，这也能叫刺激消费咩？
作者: Lescid    时间: 2013-7-21 19:33
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 BL666 于 2013-7-21 20:40 编辑
再比如，一家生意还不错的餐厅，以前能雇佣10个服务生，现在工资上去了，同样的支出只能雇佣8人，那要么就多出成本，要么就辞退2人，这是最直接最实在的影响。然后才是假定中的大家工资都上去了，都跑出来吃饭了于是这家生意更好了——但这些都只是假定，我现在只想问，如果所有雇主都和这家餐厅一样，根本就不愿甚至无力承受成本提升，那结果会怎样？更加严酷的盘剥那剩下的8个员工对吧？钱拿得貌似多了，做的也更多了吧？累你个半死，赚钱更不容易，谁还舍得去外面消费？刺激到经济了吗？ok，这8人还算是好的，那被裁的2人呢？失业人士的消费力提升的可能到底有多少，请大家自行想象...

咱先不来虚的，不说那么多复杂的经济理论，咱就说如果自己是这家餐厅的老板，会怎么做。
griffiel 发表于 2013-7-21 20:18 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

增加最低工资，正反两个方面都有理论可讲，我们还是来看安省的统计数据，用事实来验证哪个理论在安省更可信。

安省的数据显示，最低工资增加的年代（2004 -2010），尽管遭遇到2007年开始的严重经济危机，可以说宏观环境十分不利就业，可就是在这样困难的条件下，最低工资增加的年代，失业率（7.19%）比最低工资冻结年代（1995 -2004，没有如2007年开始的那样的严重经济危机）的失业率低（7.25%），这难道不说明增加最低工资对经济有正面影响吗？
作者: 新豬    时间: 2013-7-21 19:38
增加最低工资，正反两个方面都有理论可讲，我们还是来看安省的统计数据，用事实来验证哪个理论在安省更可信。

安省的数据显示，最低工资增加的年代，尽管遭遇到2007年开始的严重经济危机，可以说宏观环境十分不利就业，可就是在这样困难的条件下，最低工资增加的年代，失业率比最低工资冻结年代（没有严重经济危机）的失业率低，这难道不说明增加最低工资对经济有正面影响吗？
BL666 发表于 2013-7-21 20:33 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


难得一篇正常的文章，
中国大陆的技术移民只有立场没有事实根据的中宣部论调，
我在这里这么多年只看到他们瞎说，
基本没有可以验证的事实，
跟他们理论只可怡情不能认真，
这是基本常识。
作者: ariel.c    时间: 2013-7-21 19:41
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 griffiel 于 2013-7-21 20:49 编辑

再说一个最基本的概念，什么样的经济叫良性健壮？不是大家都掏钱消费热火就行，而是各个行业的结构比例相对稳定，一碗水得端平。底特律不是nb吗？靠汽车能靠多少年？现在家家贷款买房，有点钱的都炒房，都知道房价比工资长得快，为啥？经济本身就不太良性了，财长捂着智商喊加息，卡尼临走前一秒还搞警告，为啥？民间财富流向了非实业！现在最低工资上去了，你说会怎么样？2004-2010的情况和现在一样吗？有世界性的经济衰退吗？

我没说提高最低工资百无一利，我也说它是补药了，但是药三分毒，只喊着提高最低工资，不思考冲击所带来的连锁反应是否有利于当前结构正在不良倾斜的经济和国际形势，无疑是十分片面狭隘的。
作者: 新豬    时间: 2013-7-21 19:47
再说一个最基本的概念，什么样的经济叫良性健壮？不是大家都掏钱消费热火就行，而是各个行业的结构比例相对稳定，一碗水得端平。底特律不是nb吗？靠汽车能靠多少年？现在家家贷款买房，有点钱的都炒房，都知道房价比工资长得快，为啥？经济本身就不太良性了，财长捂着智商喊加息，卡尼临走前一秒还搞警告，为啥？民间财富流向了非实业！现在最低工资上去了，你说会怎么样？2004-2010的情况和现在一样吗？有世界性的经济衰退吗？
griffiel 发表于 2013-7-21 20:41 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    告诉我加拿大“现在家家贷款买房，有点钱的都炒房”的统计证据，
再告诉我加拿大“民间财富流向了非实业！”的证据和利弊，
不能脱离发达国家产业结构以及对未来的判断。
作者: ariel.c    时间: 2013-7-21 19:50
告诉我加拿大“现在家家贷款买房，有点钱的都炒房”的统计证据，
再告诉我加拿大“民间财富流向了非实业！”的证据和利弊，
不能脱离发达国家产业结构以及对未来的判断。
新豬 发表于 2013-7-21 20:47 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


呵呵，你别激动，激动无好辩，请自行观摩央行定期发出的文件。
作者: 新豬    时间: 2013-7-21 19:55
我说个最简单的事实，
加拿大的贫富差距已经拉大，
这就是最好的提高最低工资的理由，
既然以前贫富差距不大的时候最低工资可以维持加拿大的繁荣，
为什么现在不行？
依据是什么？
作者: Lescid    时间: 2013-7-21 19:59
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 BL666 于 2013-7-21 21:32 编辑
再说一个最基本的概念，什么样的经济叫良性健壮？不是大家都掏钱消费热火就行，而是各个行业的结构比例相对稳定，一碗水得端平。底特律不是nb吗？靠汽车能靠多少年？现在家家贷款买房，有点钱的都炒房，都知道房价比工资长得快，为啥？经济本身就不太良性了，财长捂着智商喊加息，卡尼临走前一秒还搞警告，为啥？民间财富流向了非实业！现在最低工资上去了，你说会怎么样？2004-2010的情况和现在一样吗？有世界性的经济衰退吗？

我没说提高最低工资百无一利，我也说它是补药了，但是药三分毒，只喊着提高最低工资，不思考冲击所带来的连锁反应是否有利于当前结构正在不良倾斜的经济和国际形势，无疑是十分片面狭隘的。
griffiel 发表于 2013-7-21 20:41 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



为什么民间私人资本流向非实业？ 因为投资实业赚不到钱。

为什么民间私人资本投资实业赚不到钱？
因为消费者（工人）没有足够的消费资金（工资）来购买商品和服务，投资失业赚不到钱。提高最低工资，可以有效增加消费资金（工人工资），刺激消费，让老板的产品和服务有销路，赚到钱，民间资本自然就会来投资实业了。
作者: ariel.c    时间: 2013-7-21 19:59
我好心一说而已，不理解没关系，玩钱的不担心经济良不良，总有地方生存，呵呵。
要辩论要证据的求个安心，不如多想想怎样在这样的经济形势下管好自己，如果理论水平决定实际成绩，那最牛的商人都该身兼分析员和教授。
作者: ariel.c    时间: 2013-7-21 20:05
为什么民间私人资本流向非实业？ 因为投资实业赚不到钱。

为什么民间私人资本投资失业赚不到钱？
因为消费者（工人）没有足够的消费资金（工资）来购买商品和服务，投资失业赚不到钱。提高最低工资，可以有效增加消费资金（工人工资），刺激消费，让老板的产品和服务有销路，赚到钱，民间资本自然就会来投资实业了。
BL666 发表于 2013-7-21 20:59 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


诶，你说对了一半。我在多说一句：调整经济，是个多线程作业，提最低工资只是其中一项，如果有研究表明工资严重制约实业发展，或者产能严重过剩，那才可能是行之有效的方案，问题是实业要先抗住第一波成本提升，才谈得上长线受益。刺激消费，得有富可藏才能刺激得动，你瞧瞧低利息都刺激到哪儿去了？经济起来得快还是房价上扬得快？
作者: ariel.c    时间: 2013-7-21 20:25
我说个最简单的事实，
加拿大的贫富差距已经拉大，
这就是最好的提高最低工资的理由，
既然以前贫富差距不大的时候最低工资可以维持加拿大的繁荣，
为什么现在不行？
依据是什么？
新豬 发表于 2013-7-21 20:55 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


“最低工资可以维持加拿大的繁荣”，这有点神话了啊，就业率和消费水平才能维持繁荣，其他得都不靠谱～
作者: Lescid    时间: 2013-7-21 20:27
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 BL666 于 2013-7-21 21:30 编辑
诶，你说对了一半。我在多说一句：调整经济，是个多线程作业，提最低工资只是其中一项，如果有研究表明工资严重制约实业发展，或者产能严重过剩，那才可能是行之有效的方案，问题是实业要先抗住第一波成本提升，才谈得上长线受益。刺激消费，得有富可藏才能刺激得动，你瞧瞧低利息都刺激到哪儿去了？经济起来得快还是房价上扬得快？
griffiel 发表于 2013-7-21 21:05 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


我同意你的看法：”调整经济，是个多线程作业，调整最低工资，只是其中一项。。。。 “

我有个想法，在你谈到的“多线程作业中”，是否应该有提高投资非实业（如股票证券市场等）的成本的措施（如征收或提高交易税，但对原始股例外，提高非实业投资所得税，等等）。

此措施可能有两个好处：
1. 打击股票证券市场的过度投机，和由此造成的市场大幅震荡，减少触发金融危机的机率。
2. 当政府抬高投资非实业的成本时，就可以增加投资实业的吸引力，从而有利引导民间资本投向实业。
作者: 新豬    时间: 2013-7-21 20:34
“最低工资可以维持加拿大的繁荣”，这有点神话了啊，就业率和消费水平才能维持繁荣，其他得都不靠谱～
griffiel 发表于 2013-7-21 21:25 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


当然最低工资只是一个方面，
我承认并非繁荣的原因，
而很可能是繁荣的其中一个结果，
如果加拿大的生产效率可以维持这个最低工资水平，
不造成可见的经济倒退，
我觉得是经济共享的一个平衡因素。
作者: ariel.c    时间: 2013-7-21 20:39
我同意你的看法：”调整经济，是个多线程作业，调整最低工资，只是其中一项。。。。 “

我有个想法，在你谈到的“多线程作业中”，是否应该增加投资非实业（如股票证券市场等）的成本（如征收或提高交易税，但对原始股例外，提高非实业投资说得税，等等）。

此措施可能有两个好处：
1. 打击股票证券市场的过度投机，和由此造成的市场大幅震荡，减少触发金融危机的机率。
2. 当政府抬高投资非实业的成本时，就可以增加投资实业的吸引力，从而有利引导民间资本投向实业。
BL666 发表于 2013-7-21 21:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


对，你的想法是很合情合理的，但是实业是“又出钱，又出力，见效慢，还撤出难”，再加上工会对人权的强势保障，确实是很有挑战性的，所以光限制投机还不够，还要对实业进行长期的支持，这个话题就很大了——谈到这个我得先叹口气，我得靠玩钱来支持自己的实业...
作者: ariel.c    时间: 2013-7-21 20:40
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 griffiel 于 2013-7-21 21:41 编辑
当然最低工资只是一个方面，
我承认并非繁荣的原因，
而很可能是繁荣的其中一个结果，
如果加拿大的生产效率可以维持这个最低工资水平，
不造成可见的经济倒退，
我觉得是经济共享的一个平衡因素。
新豬 发表于 2013-7-21 21:34 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


你这个话真是说对了，平衡，最低工资绝不能拖后腿。咱三渐渐达成共识了。
作者: 稀泥派 老刘    时间: 2013-7-21 20:58
其实啊。那压根就不是最低工资的问题。有谁问过。油价为什么天天涨？啤酒为什么被垄断。房子价格几年翻倍??税负听说还要找理由帐。。。很多东西都是连带关系的，我的公司7个人，如果最低工资上涨我肯定不会雇佣那么多人的。这个是肯定的。逼的没有工作的人也有可能开我同样的生意。这样我的产品价格更低。没有利润， .0 +
作者: 真事    时间: 2013-7-21 20:58
我同意你的看法：”调整经济，是个多线程作业，调整最低工资，只是其中一项。。。。 “

我有个想法，在你谈到的“多线程作业中”，是否应该有提高投资非实业（如股票证券市场等）的成本的措施（如征收或提高交易税，但对原始股例外，提高非实业投资所得税，等等）。

此措施可能有两个好处：
1. 打击股票证券市场的过度投机，和由此造成的市场大幅震荡，减少触发金融危机的机率。
2. 当政府抬高投资非实业的成本时，就可以增加投资实业的吸引力，从而有利引导民间资本投向实业。
BL666 发表于 2013-7-21 21:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


666老兄看来是本文的作者，很关心时政而且观点偏左，但我与我可以肯定你不是学经济的，因为你混淆了一个基本概念，消费需求和最低工资，这是两个不同领域的概念，一个是经纪范畴，一个格式社会范畴，你把这两个领域的东西放在一起从而得出提高最低工资可以提振消费，这个结论是不成立的，因为这两样东西没有直接的因果关系，多大那位教授说的是对的。。。

这么说吧，打个比方，最低工资的概念类似于国内最低消费这个概念。相比你也能看到，任何好的酒店经，经营考的是服务质量，从没有哪个酒店式靠提高最低消费来改善经营的，呵呵，希望你能理解。。
作者: Lescid    时间: 2013-7-21 21:03
其实啊。那压根就不是最低工资的问题。有谁问过。油价为什么天天涨？啤酒为什么被垄断。房子价格几年翻倍??税负听说还要找理由帐。。。很多东西都是连带关系的，我的公司7个人，如果最低工资上涨我肯定不会雇佣那么多人的。这个是肯定的。逼的没有工作的人也有可能开我同样的生意。这样我的产品价格更低。没有利润， .0 +
稀泥派 老刘 发表于 2013-7-21 21:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


在你担心工资成本上升的同时，应该同时看到你的顾客群可能增加，你能有更多的生意，当生意变得更忙时，也许你还会增加人手。
作者: Lescid    时间: 2013-7-21 21:10
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 BL666 于 2013-7-21 22:25 编辑
对，你的想法是很合情合理的，但是实业是“又出钱，又出力，见效慢，还撤出难”，再加上工会对人权的强势保障，确实是很有挑战性的，所以光限制投机还不够，还要对实业进行长期的支持，这个话题就很大了——谈到这个我得先叹口气，我得靠玩钱来支持自己的实业...
griffiel 发表于 2013-7-21 21:39 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

没错，政府应该限制打压非实业投机，同时长期大力支持实业。

非实业投资如股票，除第一次原始股购买时实业可以真正融资以外，其后的买卖，几乎就是赌博，就如Casino。

虚拟经济脱离实体经济的虚假繁荣，肯定会让实体经济失血受损，最终自己也会崩盘。
作者: 稀泥派 老刘    时间: 2013-7-21 21:12
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 稀泥派 老刘 于 2013-7-21 22:53 编辑
在你担心工资成本上升的同时，应该同时看到你的顾客群可能增加，你能有更多的生意，当生意变得更忙时，也许你还会增加人手。
BL666 发表于 2013-7-21 22:03 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    我怎么可能还会有更多的顾客群？？？？？从哪来？？我的成本增加了，人员减少了，市场竞争力减弱了。我哪来的更多生意？？？

上班族同志门，你们应该去抗议政府的高税负，高油价。高房价。高物价。把你们的血汗钱稀释，消耗掉了，而不应该强调增加什么最低工资。
作者: FAST SERVICE    时间: 2013-7-21 21:24
楼主，看来你从来没有做过老板！
第一，你没有柴米贵的的感受；
第二，为了你个人的什么目的，在把大众王炉火上烤！调完最低工资，物价第二天就会涨。
我不知道别人，我的利润基本上只能维护我的基本家用；我的工资按最低算，年净入过十；所以，利润空间几乎不能再压缩。如果你的提案通过，为了生存，我只能涨我的汉堡的价格！这是什么，饮鸠止渴！！！
作者: Essogas    时间: 2013-7-21 21:37
没错，政府应该限制打压非实业投机，同时长期大力支持实业。

非实业投资如股票，除第一次原始股购买时实业可以真正融资以外，其后的买卖，几乎就是赌博，就如Casino。

虚拟经济脱离实体经济的虚假繁荣，肯定会让实体经济失血受损，最终自己也会崩盘。
BL666 发表于 2013-7-21 22:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


可靠消息

ESSO和Petro Canada已内部决定一旦最低工资调到14元， 现加油利润由每升7分上调到每升9分， 既油价永久性上涨2分
   
绝对可靠
作者: 就是不给你用3    时间: 2013-7-21 21:47
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 就是不给你用3 于 2013-7-21 22:49 编辑
可靠消息

ESSO和Petro Canada已内部决定一旦最低工资调到14元， 现加油利润由每升7分上调到每升9分， 既油价永久性上涨2分
   
绝对可靠
Essogas 发表于 2013-7-21 22:37 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


很久不见了老兄！你一切都好吧？我本来说去看你的，倒是一直没有忘记，就是太忙。。。 你现在有Petro的油站了？
作者: 让我们团购吧    时间: 2013-7-21 22:06
这是一个悖论，从数据上看，最低工资上涨才出好的数据，不变，就会出坏的数据，那最低工资到14后，是维持还是继续上涨？如果经济不好，就要继续上涨，直到经济正常，这就没完没了了
作者: 加国日日新    时间: 2013-7-21 22:10
在你担心工资成本上升的同时，应该同时看到你的顾客群可能增加，你能有更多的生意，当生意变得更忙时，也许你还会增加人手。
BL666 发表于 2013-7-21 22:03 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

不可能出现, 员工工资上涨是劳动生产率的提高. 如果劳动生产率没有提高还涨工资那就是:
1. 企业老板让利, 把企业利润让一部分给员工, 这是不可能的, 现在实体企业的利润已经很薄了(crown corporation例外). 再让利企业就要关门.
2. 政府让利, 降低企业税负. 感觉更不可行. 至少工会同学不干.
3. 加币准备大幅贬值. 如果是这样, 应该是联邦政府提出建议才对.

这次提高最低工资的真正目的是为省选准备的. 十有八九是雷声大雨点小, 和降汽车保费是一回事. 大家就不要太当真了.
作者: www2    时间: 2013-7-21 22:24
看了标题就不用再看了。病态思维。
作者: skylone    时间: 2013-7-21 23:51
不可能出现, 员工工资上涨是劳动生产率的提高. 如果劳动生产率没有提高还涨工资那就是:
1. 企业老板让利, 把企业利润让一部分给员工, 这是不可能的, 现在实体企业的利润已经很薄了(crown corporation例外). 再让利企业就要关门.
2. 政府让利, 降低企业税负. 感觉更不可行. 至少工会同学不干.
3. 加币准备大幅贬值. 如果是这样, 应该是联邦政府提出建议才对.

这次提高最低工资的真正目的是为省选准备的. 十有八九是雷声大雨点小, 和降汽车保费是一回事. 大家就不要太当真了.
Alway New 发表于 2013-7-21 23:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


:yes:
如果真想刺激经济刺激消费的话，降低赋税是最好也是最有效的方法。但注意到没，没一个政客提及此事的，他们不是不懂而是不愿意这么做，为什么，众所周知的原因。
作者: 山蛟龙    时间: 2013-7-22 08:16
类似工人维权这种无聊的组织还是越少越好。
作者: 鹿角湖渡假村    时间: 2013-7-22 22:49
作者智商有问题, 如果给工人涨工资对老板有利, 还需要讨论吗? 最低工资早超过50了.
torontoadmin 发表于 2013-7-21 11:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif




:laugh:
作者: 新豬    时间: 2013-7-23 06:26
标题: 为什么提高最低工资对劳资双方都有利？
本帖最后由 新豬 于 2013-7-23 07:33 编辑

回复 65# 高迅神机


    微观上没有一个老板愿意主动涨工资，
宏观上共享经济成果对社会的意义非常重大，
经济学上曾经热烈讨论过福特汽车当年大幅给工人增加工资的伟大意义，
尤其是资源型城市培养大批中产阶级对城市的培育良性循环有着举足轻重的作用，
国内也曾经讨论过这个问题，
只是凡事都有一个度，
以及逐步推进。

这个事情远不是大家胡说八道那么简单。
作者: 说与西风一任秋    时间: 2013-7-23 06:53
为什么民间私人资本流向非实业？ 因为投资实业赚不到钱。

为什么民间私人资本投资实业赚不到钱？
因为消费者（工人）没有足够的消费资金（工资）来购买商品和服务，投资失业赚不到钱。提高最低工资，可以有效增加消费资金（工人工资），刺激消费，让老板的产品和服务有销路，赚到钱，民间资本自然就会来投资实业了。
BL666 发表于 2013-7-21 20:59 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    事情可能没这么简单！加国资金投向的“虚拟经济〃其实不虚拟，是被，华尔街等间接投到了中国等廉价劳动力地区。即便加国本地购买力随最低工资提升而提升，仍很难影响资本大的投资方向，本地就业仍很难得到提振。

与其搞大规模提升最低工资这种效果难料的双刃剑，不如实实在在作些改善本地经济的工作。比如限制本地大企业垄断谋利的行为。安省的汽车保险、油价丶无限通讯费用平均都是美国的二到三倍，这是对本地经济最严重的抽血行为。我算过仅油价和车险两项，如到美国的水平，省下的开销足以让安省一个全职拿最低工资者的实际收益相当于增加工资百分之十以上。而限制垄断企业的龚断暴利，才是目前最有把握的帕累脱改进。
作者: 老子    时间: 2013-7-24 12:06
最根本的问题是全球化时代，资本有了更广泛的流动渠道，这是加拿大这种劳动力贵的地方最无奈的事情，工资要求太高了，资本就流向亚州等工资低的地区。这是楼主没有看到的问题，加拿大已不是一个封闭的经济体。全球都不是。跟在中国的苦人干一样活，工资只会有相互靠近的趋势。

反对移民的朋友其穾也短视，劳力市场供应不足，短期会提升工资，长期会降低产品竞争力和消费不足，最终迫使资本转移。即便中国人不再移民来此，沃尔玛从中国采购的廉价劳动力生产的廉价商品，仍足以摧毁加国本地高工资生产和就业市场。

但是，我是不反对工人要求加薪的要求，甚至适度提高最低工资也是合理的。比如按通胀率同步提升。我坚决反对公务员工会要求加薪的流氓要求。他们是在抢劫纳税人!工人和资本家博弈会有平衡点，过了，要么资本家关门工人失业，要么工人跳槽。可公务员的贪婪会増加税负，降低企业竞争力和民众购买力。让国家和社会走向破产和崩溃。
说与西风一任秋 发表于 2013-7-21 18:04 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


这是理智的看法。
作者: 老子    时间: 2013-7-24 12:24
不可能出现, 员工工资上涨是劳动生产率的提高. 如果劳动生产率没有提高还涨工资那就是:
1. 企业老板让利, 把企业利润让一部分给员工, 这是不可能的, 现在实体企业的利润已经很薄了(crown corporation例外). 再让利企业就要关门.
2. 政府让利, 降低企业税负. 感觉更不可行. 至少工会同学不干.
3. 加币准备大幅贬值. 如果是这样, 应该是联邦政府提出建议才对.

这次提高最低工资的真正目的是为省选准备的. 十有八九是雷声大雨点小, 和降汽车保费是一回事. 大家就不要太当真了.
Alway New 发表于 2013-7-21 23:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


说得对。

这又是政客愚弄百姓的见证。
作者: 克 飞    时间: 2013-7-25 13:25
会带来基本生活用品的涨价。



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