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标题: 普世价值绝不是扯淡 [打印本页]
作者: 头发乱了    时间: 2012-2-29 00:00
标题: 普世价值绝不是扯淡
本帖最后由 头发乱了 于 2012-2-29 00:09 编辑

好吧，我承认这篇文章是针对《普世价值是扯淡，利益高于一切》。但是并不针对它的内容，甚至它的内容我还略有认同，但是我觉得这样的标题存在很大问题，它具有很强的误导性，甚至说，它是一个谬论。

首先什么是普世价值？书面解释是: 能够超越国界、宗教、种族和文化，被大多数人所共同接受的价值观。在现实生活中，自由、民主、人权是常被人们提起的，符合普世价值标准的东西，关于普世价值的辩论，在很大程度上实际上是在对自由、民主、人权的否定或肯定。虽然每个人都知道自由、民主、人权的重要性，但是可惜的是并不是每个人都能正确地面对她们，甚至有很多人将她和美国划上等号，以至于在否定美国的同时，总不忘记也否定一下民主。《普世价值是扯淡，利益高于一切》这篇文章的作者就犯了一个这样的错误，在批评美国的同时，也喊出了“普世价值是扯淡”这样的口号。

首先我认为，民主是全人类的共同目标，既然是全人类的目标，就应该具有唯一的标准，这个标准应该符合“普世价值”的定义，她被大多数人所接受，超越国籍、宗教、种族和文化，所以它就不应该是谁的民主，美国并不拥有民主的版权。但是在对目标的追求和探索的过程中，由于国家、地域、文化等差异，也由于社会成熟度的不同，对民主的实现会出现多个版本，这才有美国的版本，也有中国的版本。这是实践的不同，或者说是对标准的实现不同，而不是标准本身存在的不同，理解这一点非常重要。这样有助于我们在批判美国的时候明白我们到底在批判它的什么，实际上我们是在批判它在追求民主这个目标的过程中出现的问题，而不是目标本身存在什么问题。

我常常遇到两种人，一种人无视各国对民主的实践存在不同的版本，将一个过高的标准，或者说将终极目标当作“标准版”，然后居高临下地对现实横加指责，而实际上，人类对民主的实践才刚刚步入正轨，离这个终极目标尚有相当的距离，所以这样不切实际的要求不仅是拔苗助长，实际上由于这些人“眼高手低”，往往被民主先进国家，比如美国利用，成为损害中国利益的工具，很多民运份子都属于这一类人。比如几个星期前，我曾和一位网友就人权是否高于主权问题做过一番辩论，我认为人权在现阶段和主权根本就是两个不同的范畴，而对方坚持认为人权高于主权。我很无奈，我不能说对人权有崇高追求的人是不好的，我只能说他们像一盏明灯，照出了方向，但是没有照到路，跟着这样的明灯前进虽然感觉很幸福，但是会死的不明不白。

而另一种人就是今天遇到的几位爷了，只管低头捡钱，绝不抬头看方向。这种人更可悲，为了否定美国，不惜否定普世价值。我再说一遍，中国的敌人可以是美国，可以是日本，也可以是印度，但是绝对不是，也不可以是民主，否定美国的目的不是要否定民主，而是要证明我们可以在民主上做得更好。如果我们不区分两者，错把民主当敌人，那我们就违背了普世价值，就将自己立于不胜之地！这就是美国最希望看到的，今天几位都很符合美国的心意，表面上很爱国，实际上卖了国还帮人点钞票。

以上两种人属于两个极端，一种以崇高理想无视现实国家边界；另一种为对抗而对抗，无视原则和方向；二者皆不可取。我要说的是普世价值很重要，民主很重要，现阶段，国家也很重要。我们在批判美国的同时也不得不承认美国版本虽不完美，但是也依然比中国的先进，必须承认美国比中国更接近普世价值对民主的定义，并不能因为它存在缺点就不承认这一点，美国是一个令人尊敬的对手。我们要做的是努力改正自己的缺点，学习对手的优点，并且避免范对手范下的错误。我们不仅不应该因为美国而否定民主，相反我们要比美国更积极地去肯定民主，更坚定超越的决心。而不是像那几位爷这样被美国指着鼻子骂，然后以标准的阿Q式回答：“普世价值是扯淡！民主是狗屎！老子不稀罕！”你不稀罕就去死。我们应该更加努力地反省，更加快速地转变，更加坚定地实现政治改革，争取早日逼迫美国人喊出“普世价值是扯淡”，那我们就成功地实现了超越，如果我们有一天听到美国人喊“民主是中国干涉美国的工具”，那我们就转变了中美竞争势位，那个时候我们成为了民主的领跑者，成为了标杆，比美国更接近终极目标，我相信每个真正爱国的中国人都盼望这一天的到来，到那时候没有人会说“普世价值是扯淡”，而今天说这话的人应该感到羞愧。
作者: sillymouse    时间: 2012-2-29 01:07
楼主此帖描述的普世价值和民主观同高中时所学的共产主义社会有很多相似之处。这种“ 能够超越国界、宗教、种族和文化”的普世价值同美国目前在全世界兜售的完全不一样。楼主先前推销美国的价值观，现在却突然有了如此巨大的转变，稀奇稀奇!
作者: sillymouse    时间: 2012-2-29 01:11
焚烧古兰经让美普世价值现形
bbs.51.ca/redirect.php?tid=346089&goto=lastpost&from=fastpost&random=0.9001092050735315#lastpost
作者: 三和居士    时间: 2012-2-29 01:54
本帖最后由 三和居士 于 2012-2-29 02:14 编辑

建议刘版给主帖加精。

支持原创。

自由、民主、人权是方法，人类的平等、美满、幸福是目的。共产主义就是老乱说的“过高的标准，或者说将终极目标”，死鬼老马原来的设想固然美妙，其实也和普世价值所追求的目标无冲突。共产和普世的目标相近，可操作方式截然不同。在实践中，老牌的共产国在碰壁后都放弃了，某特色的社会主义是半遮半掩，实际上早已放弃了无法实现美满幸福的老共经济模式，却以党军维持着半封建的党朝廷，实行着半自由经济、半朝廷垄断的经济模式，这就是当下社会深层矛盾出现、激化之原因。不深化改革，甚至公然与自由、民主、科学、公义为敌，是没有出路的。

最后祝愿中国人民在全世界没实现终极目标时，先走出一条人民平等、自由、幸福的路子。
作者: wuliaomm    时间: 2012-2-29 03:28
好吧，我承认这篇文章是针对《普世价值是扯淡，利益高于一切》。但是并不针对它的内容，甚至它的内容我还略有认同，但是我觉得这样的标题存在很大问题，它具有很强的误导性，甚至说，它是一个谬论。

首先什么是普世价值？书面解释是: 能够超越国界、宗教、种族和文化，被大多数人所共同接受的价值观。在现实生活中，自由、民主、人权是常被人们提起的，符合普世价值标准的东西，关于普世价值的辩论，在很大程度上实际上是在对自由、民主、人权的否定或肯定。虽然每个人都知道自由、民主、人权的重要性，但是可惜的是并不是每个人都能正确地面对她们，甚至有很多人将她和美国划上等号，以至于在否定美国的同时，总不忘记也否定一下民主。《普世价值是扯淡，利益高于一切》这篇文章的作者就犯了一个这样的错误，在批评美国的同时，也喊出了“普世价值是扯淡”这样的口号。

首先我认为，民主是全人类的共同目标，既然是全人类的目标，就应该具有唯一的标准，这个标准应该符合“普世价值”的定义，她被大多数人所接受，超越国籍、宗教、种族和文化，所以它就不应该是谁的民主，美国并不拥有民主的版权。但是在对目标的追求和探索的过程中，由于国家、地域、文化等差异，也由于社会成熟度的不同，对民主的实现会出现多个版本，这才有美国的版本，也有中国的版本。这是实践的不同，或者说是对标准的实现不同，而不是标准本身存在的不同，理解这一点非常重要。这样有助于我们在批判美国的时候明白我们到底在批判它的什么，实际上我们是在批判它在追求民主这个目标的过程中出现的问题，而不是目标本身存在什么问题。

我常常遇到两种人，一种人无视各国对民主的实践存在不同的版本，将一个过高的标准，或者说将终极目标当作“标准版”，然后居高临下地对现实横加指责，而实际上，人类对民主的实践才刚刚步入正轨，离这个终极目标尚有相当的距离，所以这样不切实际的要求不仅是拔苗助长，实际上由于这些人“眼高手低”，往往被民主先进国家，比如美国利用，成为损害中国利益的工具，很多民运份子都属于这一类人。比如几个星期前，我曾和一位网友就人权是否高于主权问题做过一番辩论，我认为人权在现阶段和主权根本就是两个不同的范畴，而对方坚持认为人权高于主权。我很无奈，我不能说对人权有崇高追求的人是不好的，我只能说他们像一盏明灯，照出了方向，但是没有照到路，跟着这样的明灯前进虽然感觉很幸福，但是会死的不明不白。

而另一种人就是今天遇到的几位爷了，只管低头捡钱，绝不抬头看方向。这种人更可悲，为了否定美国，不惜否定普世价值。我再说一遍，中国的敌人可以是美国，可以是日本，也可以是印度，但是绝对不是，也不可以是民主，否定美国的目的不是要否定民主，而是要证明我们可以在民主上做得更好。如果我们不区分两者，错把民主当敌人，那我们就违背了普世价值，就将自己立于不胜之地！这就是美国最希望看到的，今天几位都很符合美国的心意，表面上很爱国，实际上卖了国还帮人点钞票。

以上两种人属于两个极端，一种以崇高理想无视现实国家边界；另一种为对抗而对抗，无视原则和方向；二者皆不可取。我要说的是普世价值很重要，民主很重要，现阶段，国家也很重要。我们在批判美国的同时也不得不承认美国版本虽不完美，但是也依然比中国的先进，必须承认美国比中国更接近普世价值对民主的定义，并不能因为它存在缺点就不承认这一点，美国是一个令人尊敬的对手。我们要做的是努力改正自己的缺点，学习对手的优点，并且避免范对手范下的错误。我们不仅不应该因为美国而否定民主，相反我们要比美国更积极地去肯定民主，更坚定超越的决心。而不是像那几位爷这样被美国指着鼻子骂，然后以标准的阿Q式回答：“普世价值是扯淡！民主是狗屎！老子不稀罕！”你不稀罕就去死。我们应该更加努力地反省，更加快速地转变，更加坚定地实现政治改革，争取早日逼迫美国人喊出“普世价值是扯淡”，那我们就成功地实现了超越，如果我们有一天听到美国人喊“民主是中国干涉美国的工具”，那我们就转变了中美竞争势位，那个时候我们成为了民主的领跑者，成为了标杆，比美国更接近终极目标，我相信每个真正爱国的中国人都盼望这一天的到来，到那时候没有人会说“普世价值是扯淡”，而今天说这话的人应该感到羞愧。
头发乱了 发表于 2012-2-29 00:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

老乱，其实你论“普世价值”，论“民主”还是论的不错的。

但是，你这篇如果说是针对《普世价值是扯淡，利益高于一切》文章的标题，就应该说：你是“断题取义”，有些不厚道了。
你也说“不针对它的内容，甚至它的内容我还略有认同”，因为你心里明白，那篇文章一句话都没有说：普世价值本身是扯淡。也没有评论“普世价值”。
标题本身的含义是：美国人对外输出“普世价值是扯淡”，对外谋求“利益高于一切”。

你在本文中说：“今天遇到的几位爷了，只管低头捡钱，绝不抬头看方向。这种人更可悲，为了否定美国，不惜否定普世价值。”

事实是：那几位爷，很尊重普世价值，对美国人扯淡“普世价值”的做法，提出了批评。
你说那几位爷“为了否定美国，不惜否定普世价值”，你不觉得有栽赃的嫌疑吗？

如果有，希望你能践行“普世价值”，给那几位爷道个歉！
作者: 不惧牛鬼蛇王八    时间: 2012-2-29 08:03
本帖最后由 不惧牛鬼蛇王八 于 2012-2-29 08:10 编辑

“首先什么是普世价值？书面解释是: 能够超越国界、宗教、种族和文化，被大多数人所共同接受的价值观。”
言之有理！
第一届奥林匹克运动会是哪一年举办的？奥林匹克运动会起源于古希腊。
试问：古今中外参加奥运会的运动员是不是都想赢而不想输呀？
就拿球类比赛来说吧，不管是双人赛【乒乓球、羽毛球单打】还是团队赛【篮球、排球、足球】，参赛的人是不是都想赢球而不想输球？这里面是不是体现着普世价值？

如果有个球队特想进球，而与之比赛的另一个球队特想让对方进球而自己不想进球，那还争个球呀？

我过去说过，若人间不存在普世价值，则难有竞争、争夺或战争，还争个什么劲、还有什么好打的呢？比如还在南中国海争夺什么呢？中国人认为争议小岛有价值，而越南、菲律宾等国认为争议小岛一钱不值，得到是祸不是福；这样南中国海发生的争端就解决了，问题就不会存在。
作者: dlstbwzg007    时间: 2012-2-29 08:07
本帖最后由 dlstbwzg007 于 2012-2-29 08:17 编辑
好吧，我承认这篇文章是针对《普世价值是扯淡，利益高于一切》。但是并不针对它的内容，甚至它的内容我还略有认同，但是我觉得这样的标题存在很大问题，它具有很强的误导性，甚至说，它是一个谬论。

首先什么是普世价值？书面解释是: 能够超越国界、宗教、种族和文化，被大多数人所共同接受的价值观。在现实生活中，自由、民主、人权是常被人们提起的，符合普世价值标准的东西，关于普世价值的辩论，在很大程度上实际上是在对自由、民主、人权的否定或肯定。虽然每个人都知道自由、民主、人权的重要性，但是可惜的是并不是每个人都能正确地面对她们，甚至有很多人将她和美国划上等号，以至于在否定美国的同时，总不忘记也否定一下民主。《普世价值是扯淡，利益高于一切》这篇文章的作者就犯了一个这样的错误，在批评美国的同时，也喊出了“普世价值是扯淡”这样的口号。

首先我认为，民主是全人类的共同目标，既然是全人类的目标，就应该具有唯一的标准，这个标准应该符合“普世价值”的定义，她被大多数人所接受，超越国籍、宗教、种族和文化，所以它就不应该是谁的民主，美国并不拥有民主的版权。但是在对目标的追求和探索的过程中，由于国家、地域、文化等差异，也由于社会成熟度的不同，对民主的实现会出现多个版本，这才有美国的版本，也有中国的版本。这是实践的不同，或者说是对标准的实现不同，而不是标准本身存在的不同，理解这一点非常重要。这样有助于我们在批判美国的时候明白我们到底在批判它的什么，实际上我们是在批判它在追求民主这个目标的过程中出现的问题，而不是目标本身存在什么问题。

我常常遇到两种人，一种人无视各国对民主的实践存在不同的版本，将一个过高的标准，或者说将终极目标当作“标准版”，然后居高临下地对现实横加指责，而实际上，人类对民主的实践才刚刚步入正轨，离这个终极目标尚有相当的距离，所以这样不切实际的要求不仅是拔苗助长，实际上由于这些人“眼高手低”，往往被民主先进国家，比如美国利用，成为损害中国利益的工具，很多民运份子都属于这一类人。比如几个星期前，我曾和一位网友就人权是否高于主权问题做过一番辩论，我认为人权在现阶段和主权根本就是两个不同的范畴，而对方坚持认为人权高于主权。我很无奈，我不能说对人权有崇高追求的人是不好的，我只能说他们像一盏明灯，照出了方向，但是没有照到路，跟着这样的明灯前进虽然感觉很幸福，但是会死的不明不白。

而另一种人就是今天遇到的几位爷了，只管低头捡钱，绝不抬头看方向。这种人更可悲，为了否定美国，不惜否定普世价值。我再说一遍，中国的敌人可以是美国，可以是日本，也可以是印度，但是绝对不是，也不可以是民主，否定美国的目的不是要否定民主，而是要证明我们可以在民主上做得更好。如果我们不区分两者，错把民主当敌人，那我们就违背了普世价值，就将自己立于不胜之地！这就是美国最希望看到的，今天几位都很符合美国的心意，表面上很爱国，实际上卖了国还帮人点钞票。

以上两种人属于两个极端，一种以崇高理想无视现实国家边界；另一种为对抗而对抗，无视原则和方向；二者皆不可取。我要说的是普世价值很重要，民主很重要，现阶段，国家也很重要。我们在批判美国的同时也不得不承认美国版本虽不完美，但是也依然比中国的先进，必须承认美国比中国更接近普世价值对民主的定义，并不能因为它存在缺点就不承认这一点，美国是一个令人尊敬的对手。我们要做的是努力改正自己的缺点，学习对手的优点，并且避免范对手范下的错误。我们不仅不应该因为美国而否定民主，相反我们要比美国更积极地去肯定民主，更坚定超越的决心。而不是像那几位爷这样被美国指着鼻子骂，然后以标准的阿Q式回答：“普世价值是扯淡！民主是狗屎！老子不稀罕！”你不稀罕就去死。我们应该更加努力地反省，更加快速地转变，更加坚定地实现政治改革，争取早日逼迫美国人喊出“普世价值是扯淡”，那我们就成功地实现了超越，如果我们有一天听到美国人喊“民主是中国干涉美国的工具”，那我们就转变了中美竞争势位，那个时候我们成为了民主的领跑者，成为了标杆，比美国更接近终极目标，我相信每个真正爱国的中国人都盼望这一天的到来，到那时候没有人会说“普世价值是扯淡”，而今天说这话的人应该感到羞愧。
头发乱了 发表于 2012-2-29 00:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

老乱，俺要批评你。
俺认为，睁眼说瞎话，当面撒谎，属于最不要脸的行为。
俺们讨论的帖子还放在那儿呢，大家随时都可以去看看是谁为了对抗而对抗，无视原则和方向。
自话自说没关系，把别人的观点歪曲得一塌糊涂就过于恬不知耻了。
俺真没想你居然是这种小人。

大家有空可以看看，这里到底谁是那个捏着鼻子哄眼睛的阿Q。
http://bbs.51.ca/thread-345871-1-2.html
作者: 了然于胸    时间: 2012-2-29 08:22
我们干脆回头去学共产主义算了，所谓的普世价值这么美好，还是终极目标，但你觉得能实现吗？我们初中时学共产主义也激动得不行，暗暗发誓要为实现共产主义而奉献自己的一生，你觉得共产主义能实现吗？这世界上有终极目标吗？我想等地球结束或者人类结束的那一天就是终极了，您说对吗？
作者: 头发乱了    时间: 2012-2-29 10:29
对共产主义的实践已近证明这条路走不通，而对民主的实践则给人们带来越来越多的好处。理论要经得起实践的检验，如果脱离实践谈目标，那为何不说神话世界是终极目标？
作者: 头发乱了    时间: 2012-2-29 10:34
本帖最后由 头发乱了 于 2012-2-29 10:43 编辑
老乱，其实你论“普世价值”，论“民主”还是论的不错的。

但是，你这篇如果说是针对《普世价值是扯淡，利益高于一切》文章的标题，就应该说：你是“断题取义”，有些不厚道了。
你也说“不针对它的内容，甚至它的内容我还略有认同”，因为你心里明白，那篇文章一句话都没有说：普世价值本身是扯淡。也没有评论“普世价值”。
标题本身的含义是：美国人对外输出“普世价值是扯淡”，对外谋求“利益高于一切”。

你在本文中说：“今天遇到的几位爷了，只管低头捡钱，绝不抬头看方向。这种人更可悲，为了否定美国，不惜否定普世价值。”

事实是：那几位爷，很尊重普世价值，对美国人扯淡“普世价值”的做法，提出了批评。
你说那几位爷“为了否定美国，不惜否定普世价值”，你不觉得有栽赃的嫌疑吗？

如果有，希望你能践行“普世价值”，给那几位爷道个歉！
wuliaomm 发表于 2012-2-29 03:28 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


普世价值既然是“普世”的，就应当是无国界的，哪来的美国的？说明此文作者根本就对普世价值定位有误。其次，利益也并不高于一切，金钱买不来生命和生命的尊严。

而且何为“断题取义”？如果有人发文标题说你老爸死了，结果点进去一看，是打着你老爸的名号招摇撞骗，你是不是至少得发表一个声明说你老爸活的好好的并且和这件事无关？
作者: dlstbwzg007    时间: 2012-2-29 11:16
本帖最后由 dlstbwzg007 于 2012-2-29 11:24 编辑

这里俺把俺对那位死了“普世价值”老爸的人讲的话在这里复述一遍，让大家看清楚，这死了“普世价值”老爸的人对“几位爷”的观点描述是否正确，是否是有意歪曲：

连51上都只有不到一半的人认可，哪来的普遍？

俺认为，美国确实做得好一些。
俺本人也认同民主的观点。
但说那是普世价值，俺不认同。
俺认为，任何人、任何民族都有自我选择价值观的权利，即便是男女不平等、一夫多妻这样的价值观。
其他人把自己的价值观强加于人是强盗行为。

俺选均衡、法制。
这是俺的一向观点。

您的逻辑有误。
俺不会说你的食谱是扯淡，俺只会说你认为你的食谱是普世食谱的这种观点是在扯蛋，尽管俺的食谱可能和你的食谱相近。

均衡和法制意味着其中必有自由，也必有压制。

普世是谁制定的标准？
身为落后国家确实要努力改进，但必须按别人的标准来改进吗？

俺认为最终还是为了利益，以金钱来衡量的利益。
民主是更好地保护民生的手段，而不是目的。
如果有人能保证俺的经济利益和正当权益永远不受不法侵犯，俺可以让它不民主。

俺想，您的这段话和俺的说法不矛盾，甚至说相近。
民主不是目的，是手段。
所以，我认同民主，但不认同普世。
手段是可以选择的，只不过民主是目前所有的手段中最不坏的那种而已。

普世价值是目的？
啥叫普世价值？为啥它不可否认？为啥它不可替代？

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。
至于普世价值还涉及什么其他利益，欢迎您继续解答。

“普世价值代表了人类的根本利益，代表人类未来的发展方向。”
这话很象共产主义，和科学发展观也很类似，还可以加上“代表先进文化”等等。

要知道，大多数人对政治是不感兴趣的，所以。。。
再说，政治是为了什么？不就是为了管理民生吗？51上轰轰烈烈的福卫兵和工会贵族，不就是以金钱利益为目标吗？减人、减税、减福利、减薪。。。说到底，利益二字。

您说得对。
不过，还是为了利益、是民生。即便是健康，也是民生：谁出钱，出多少，谁享受免费，多大范围享受，自己出多少、政府出多少。实际上就是民生问题，利益分配问题。

那它管啥？有啥用处？
如果仅仅是个美好的远景，共产主义和大同世界好像也不错。
而不断改善民生，过上更好的生活，却可以肯定是人类的目标。

老乱，俺不喜欢虚的东西。
您解释有没有用没关系，至少您得解释一下吧。
这论坛并不是咱们两人的论坛，大家都会看啊。
俺不承认没关系，只要你说得有理，大家觉得有道理就行。
俺和你辩论不是为了驳倒你，而是在和你的辩论中阐明俺的意见。

事实上，它们并没有超越宗教、國家、民族，只与理性和利益有关，更谈不上几乎所有的人們認同。

俺觉得老于对于普世价值的解释可能更靠谱一些：
所谓普世价值就是贯穿于人类社会大部甚至贯穿人类社会始终的那些普遍存在、相当稳定的价值，比如人类对美好、进步的不变追求，人的良心和良知，都体现出普世价值。
相比起来，“自由民主”派的“普世价值”更类似于科学发展观的自我标榜。
作者: 头发乱了    时间: 2012-2-29 12:09
本帖最后由 头发乱了 于 2012-2-29 12:26 编辑

这里俺把俺对那位死了“普世价值”老爸的人讲的话在这里复述一遍，让大家看清楚，这死了“普世价值”老爸的人对“几位爷”的观点描述是否正确，是否是有意歪曲：
——不好意思，我老爸没死，普世价值也不扯淡，不知道你在问谁，但是你下面的内容似乎是针对我，我一一作答。


连51上都只有不到一半的人认可，哪来的普遍？
——你可以做一个调查，看看是多半还是少半的人认同以民主为核心的普世价值，不要信口开河。

俺认为，美国确实做得好一些。
俺本人也认同民主的观点。
但说那是普世价值，俺不认同。
俺认为，任何人、任何民族都有自我选择价值观的权利，即便是男女不平等、一夫多妻这样的价值观。
其他人把自己的价值观强加于人是强盗行为。
——我何时说过有美国的普世价值？我只说过美国比中国更接近这个标准。我没说过的事情你不认同什么？

俺选均衡、法制。
这是俺的一向观点。
——我的问题是自由和压制你选哪个？


您的逻辑有误。
俺不会说你的食谱是扯淡，俺只会说你认为你的食谱是普世食谱的这种观点是在扯蛋，尽管俺的食谱可能和你的食谱相近。
——我说的是美国的食谱（民主）比中国的更先进，更接近健康（普世价值）标准，你也承认了，我从来没有说过美国的就是健康标准食谱，相反我说的是“他虽然先进，但是依然有缺点。” 你还说你不极端？


均衡和法制意味着其中必有自由，也必有压制。
——我说的是政治自由，政治自由必然没有政治迫害。


普世是谁制定的标准？
身为落后国家确实要努力改进，但必须按别人的标准来改进吗？
——我说过普世既然是普世就不属于任何人，谁都不能定，上帝定的。只有在实现的过程中才会因人而已地出现不同版本，这些实践的版本才有“谁定的”的问题。我也没说过中国非要照美国的来改，但是美国确实有中国可以学习的地方。我的原话是学习对方的优点，避免对方的错误。


俺认为最终还是为了利益，以金钱来衡量的利益。
民主是更好地保护民生的手段，而不是目的。
如果有人能保证俺的经济利益和正当权益永远不受不法侵犯，俺可以让它不民主。
——俺认为普世价值的的正面性来自她的目的是服务于人类的解放和发展这个永恒的话题，金钱不是永恒的，它不是普世价值的服务目标。民主的终极目标是保障人命和人命的尊严，而不是保障金钱利益。


俺想，您的这段话和俺的说法不矛盾，甚至说相近。
民主不是目的，是手段。
所以，我认同民主，但不认同普世。
手段是可以选择的，只不过民主是目前所有的手段中最不坏的那种而已。
——民主是目的，也是手段。他做为指导思想的时候就是目的，做为实践方式的时候就是手段。


普世价值是目的？
啥叫普世价值？为啥它不可否认？为啥它不可替代？
——更准确地说，普世价值是目标（比“目的”更准确），因为她为大多数人所接受，跨越种族和国界，所以她不可否认，否认她就是和全世界为敌，就是我说的把自己立在不胜之地。


“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。
至于普世价值还涉及什么其他利益，欢迎您继续解答。
——这不是全部目的，合法的金钱利益是民主保障的一个内容，而且民主保障的是“人有追求富裕生活的权力”，宾语是“权力”，不是“金钱”，只是这个权力恰好和金钱有关。你不要以偏概全，这根稻草你抓不到。

“普世价值代表了人类的根本利益，代表人类未来的发展方向。”
这话很象共产主义，和科学发展观也很类似，还可以加上“代表先进文化”等等。
——“普世价值”确实是先进文化，但是共产主义是否是实现“普世价值”的途径，已近在实践中得到检验。


要知道，大多数人对政治是不感兴趣的，所以。。。
——不感兴趣不等于可以被剥夺。我以健康为例，你已近认同了，为何又提此问？

再说，政治是为了什么？不就是为了管理民生吗？51上轰轰烈烈的福卫兵和工会贵族，不就是以金钱利益为目标吗？减人、减税、减福利、减薪。。。说到底，利益二字。
——政治除了保障民生，还服务于文化，同时也还要为发展留出空间。制约人类发展的政治模式就算他喂饱所有的人，也会被淘汰。如同君主制淘汰奴隶制，民主制淘汰专制，都不是因为没饭吃，没饭吃的结果往往是改朝换代，而不是政治模式升级。


您说得对。
不过，还是为了利益、是民生。即便是健康，也是民生：谁出钱，出多少，谁享受免费，多大范围享受，自己出多少、政府出多少。实际上就是民生问题，利益分配问题。
——这是政治考虑的一个方面，而且这个考量都不违背民主本质，谁钱多，谁钱少，谁享受多，谁享受少，前题都是民主保障下的合法利益，如果没有这个前题，没钱而的权贵不出钱依然可以享受很多，合法拥有大量财富的人顷刻也会倾家荡产。归根结底民主保障的不是金钱，而是“合法富裕的权力”，重点是权力，不是金钱利益，民主不是厚黑学，能不能利用她获利她是不管的。


那它管啥？有啥用处？
如果仅仅是个美好的远景，共产主义和大同世界好像也不错。
而不断改善民生，过上更好的生活，却可以肯定是人类的目标。
——保障民生是民主的一个内容，还是那句话，民主包括“人有权活得更好”。


老乱，俺不喜欢虚的东西。
您解释有没有用没关系，至少您得解释一下吧。
这论坛并不是咱们两人的论坛，大家都会看啊。
俺不承认没关系，只要你说得有理，大家觉得有道理就行。
俺和你辩论不是为了驳倒你，而是在和你的辩论中阐明俺的意见。

事实上，它们并没有超越宗教、國家、民族，只与理性和利益有关，更谈不上几乎所有的人們認同。

——我给你列出具体的内容，你不满意，我只好搬书本的原话，你还是不满意。

俺觉得老于对于普世价值的解释可能更靠谱一些：
所谓普世价值就是贯穿于人类社会大部甚至贯穿人类社会始终的那些普遍存在、相当稳定的价值，比如人类对美好、进步的不变追求，人的良心和良知，都体现出普世价值。
相比起来，“自由民主”派的“普世价值”更类似于科学发展观的自我标榜。
——普世价值是标准，自由民主是符合这个标准的东西。是符合“普世价值”的“自由民主”，而不是“自由民主”派的“普世价值”，再说一遍，“普世价值”属于全人类，不属于哪个派别。

还有，老于这段话抄的也是维基百科，我搬来的书本原话就在这段话的下面，只是你接受与否因人而异而已，还好意思说别人为了反对而反对么？
作者: dlstbwzg007    时间: 2012-2-29 15:02
本帖最后由 dlstbwzg007 于 2012-2-29 15:08 编辑
这里俺把俺对那位死了“普世价值”老爸的人讲的话在这里复述一遍，让大家看清楚，这死了“普世价值”老爸的人对“几位爷”的观点描述是否正确，是否是有意歪曲：
——不好意思，我老爸没死，普世价值也不扯淡，不知道你在问谁，但是你下面的内容似乎是针对我，我一一作答。


连51上都只有不到一半的人认可，哪来的普遍？
——你可以做一个调查，看看是多半还是少半的人认同以民主为核心的普世价值，不要信口开河。

俺认为，美国确实做得好一些。
俺本人也认同民主的观点。
但说那是普世价值，俺不认同。
俺认为，任何人、任何民族都有自我选择价值观的权利，即便是男女不平等、一夫多妻这样的价值观。
其他人把自己的价值观强加于人是强盗行为。
——我何时说过有美国的普世价值？我只说过美国比中国更接近这个标准。我没说过的事情你不认同什么？

俺选均衡、法制。
这是俺的一向观点。
——我的问题是自由和压制你选哪个？


您的逻辑有误。
俺不会说你的食谱是扯淡，俺只会说你认为你的食谱是普世食谱的这种观点是在扯蛋，尽管俺的食谱可能和你的食谱相近。
——我说的是美国的食谱（民主）比中国的更先进，更接近健康（普世价值）标准，你也承认了，我从来没有说过美国的就是健康标准食谱，相反我说的是“他虽然先进，但是依然有缺点。” 你还说你不极端？


均衡和法制意味着其中必有自由，也必有压制。
——我说的是政治自由，政治自由必然没有政治迫害。


普世是谁制定的标准？
身为落后国家确实要努力改进，但必须按别人的标准来改进吗？
——我说过普世既然是普世就不属于任何人，谁都不能定，上帝定的。只有在实现的过程中才会因人而已地出现不同版本，这些实践的版本才有“谁定的”的问题。我也没说过中国非要照美国的来改，但是美国确实有中国可以学习的地方。我的原话是学习对方的优点，避免对方的错误。


俺认为最终还是为了利益，以金钱来衡量的利益。
民主是更好地保护民生的手段，而不是目的。
如果有人能保证俺的经济利益和正当权益永远不受不法侵犯，俺可以让它不民主。
——俺认为普世价值的的正面性来自她的目的是服务于人类的解放和发展这个永恒的话题，金钱不是永恒的，它不是普世价值的服务目标。民主的终极目标是保障人命和人命的尊严，而不是保障金钱利益。


俺想，您的这段话和俺的说法不矛盾，甚至说相近。
民主不是目的，是手段。
所以，我认同民主，但不认同普世。
手段是可以选择的，只不过民主是目前所有的手段中最不坏的那种而已。
——民主是目的，也是手段。他做为指导思想的时候就是目的，做为实践方式的时候就是手段。


普世价值是目的？
啥叫普世价值？为啥它不可否认？为啥它不可替代？
——更准确地说，普世价值是目标（比“目的”更准确），因为她为大多数人所接受，跨越种族和国界，所以她不可否认，否认她就是和全世界为敌，就是我说的把自己立在不胜之地。


“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。
至于普世价值还涉及什么其他利益，欢迎您继续解答。
——这不是全部目的，合法的金钱利益是民主保障的一个内容，而且民主保障的是“人有追求富裕生活的权力”，宾语是“权力”，不是“金钱”，只是这个权力恰好和金钱有关。你不要以偏概全，这根稻草你抓不到。

“普世价值代表了人类的根本利益，代表人类未来的发展方向。”
这话很象共产主义，和科学发展观也很类似，还可以加上“代表先进文化”等等。
——“普世价值”确实是先进文化，但是共产主义是否是实现“普世价值”的途径，已近在实践中得到检验。


要知道，大多数人对政治是不感兴趣的，所以。。。
——不感兴趣不等于可以被剥夺。我以健康为例，你已近认同了，为何又提此问？

再说，政治是为了什么？不就是为了管理民生吗？51上轰轰烈烈的福卫兵和工会贵族，不就是以金钱利益为目标吗？减人、减税、减福利、减薪。。。说到底，利益二字。
——政治除了保障民生，还服务于文化，同时也还要为发展留出空间。制约人类发展的政治模式就算他喂饱所有的人，也会被淘汰。如同君主制淘汰奴隶制，民主制淘汰专制，都不是因为没饭吃，没饭吃的结果往往是改朝换代，而不是政治模式升级。


您说得对。
不过，还是为了利益、是民生。即便是健康，也是民生：谁出钱，出多少，谁享受免费，多大范围享受，自己出多少、政府出多少。实际上就是民生问题，利益分配问题。
——这是政治考虑的一个方面，而且这个考量都不违背民主本质，谁钱多，谁钱少，谁享受多，谁享受少，前题都是民主保障下的合法利益，如果没有这个前题，没钱而的权贵不出钱依然可以享受很多，合法拥有大量财富的人顷刻也会倾家荡产。归根结底民主保障的不是金钱，而是“合法富裕的权力”，重点是权力，不是金钱利益，民主不是厚黑学，能不能利用她获利她是不管的。


那它管啥？有啥用处？
如果仅仅是个美好的远景，共产主义和大同世界好像也不错。
而不断改善民生，过上更好的生活，却可以肯定是人类的目标。
——保障民生是民主的一个内容，还是那句话，民主包括“人有权活得更好”。


老乱，俺不喜欢虚的东西。
您解释有没有用没关系，至少您得解释一下吧。
这论坛并不是咱们两人的论坛，大家都会看啊。
俺不承认没关系，只要你说得有理，大家觉得有道理就行。
俺和你辩论不是为了驳倒你，而是在和你的辩论中阐明俺的意见。

事实上，它们并没有超越宗教、國家、民族，只与理性和利益有关，更谈不上几乎所有的人們認同。

——我给你列出具体的内容，你不满意，我只好搬书本的原话，你还是不满意。

俺觉得老于对于普世价值的解释可能更靠谱一些：
所谓普世价值就是贯穿于人类社会大部甚至贯穿人类社会始终的那些普遍存在、相当稳定的价值，比如人类对美好、进步的不变追求，人的良心和良知，都体现出普世价值。
相比起来，“自由民主”派的“普世价值”更类似于科学发展观的自我标榜。
——普世价值是标准，自由民主是符合这个标准的东西。是符合“普世价值”的“自由民主”，而不是“自由民主”派的“普世价值”，再说一遍，“普世价值”属于全人类，不属于哪个派别。

还有，老于这段话抄的也是维基百科，我搬来的书本原话就在这段话的下面，只是你接受与否因人而异而已，还好意思说别人为了反对而反对么？
头发乱了 发表于 2012-2-29 12:09 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

俺现在并不是要和你讨论这些问题。
俺把俺的那些话贴出来，只不过是让大家看清楚你那“几位爷”中俺的看法，看清楚你对“几位爷”观点的描述是否正确、是否有意歪曲。
俺现在没兴趣和一个为了维护自己观点而故意歪曲别人观点的人讨论。
俺认为如果做人连基本的诚信都没有，说得再天花乱坠也是假的。
作者: 头发乱了    时间: 2012-2-29 15:13
本帖最后由 头发乱了 于 2012-2-29 15:15 编辑
俺现在并不是要和你讨论这些问题。
俺把俺的那些话贴出来，只不过是让大家看清楚你那“几位爷”中俺的看法，看清楚你对“几位爷”观点的描述是否正确、是否有意歪曲。
俺现在没兴趣和一个为了维护自己观点而故意歪曲别人观点的人讨论。
dlstbwzg007 发表于 2012-2-29 15:02 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    你观点是： 普世价值太虚，是美国兜售的东西，不能认同；民主不是普世价值，它的作用是维护可以以金钱来衡量的利益，所以你认同。黑字白字，我没有歪曲吧？我就是要告诉你，你对普世价值和民主的理解根本性错误。
作者: dlstbwzg007    时间: 2012-2-29 15:18
本帖最后由 dlstbwzg007 于 2012-2-29 15:27 编辑
你观点是： 普世价值太虚，是美国兜售的东西，不能认同；民主不是普世价值，它的作用是维护可以以金钱来衡量的利益，所以你认同。黑字白字，我没有歪曲吧？我就是要告诉你，你对普世价值和民主的理解根本性错误。
头发乱了 发表于 2012-2-29 15:13 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

请指出俺哪句说了“是美国兜售的东西”？俺哪句说了“普世价值太虚”？俺啥时候“为了否定美国，不惜否定普世价值”？俺啥时候说过“民主是狗屎！老子不稀罕！”？俺啥时候“错把民主当敌人”？

俺的原话很清楚直白：

俺认为，美国确实做得好一些。
俺本人也认同民主的观点。
但说那是普世价值，俺不认同。
俺认为，任何人、任何民族都有自我选择价值观的权利，即便是男女不平等、一夫多妻这样的价值观。
其他人把自己的价值观强加于人是强盗行为。

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。

民主不是目的，是手段。
所以，我认同民主，但不认同普世。
手段是可以选择的，只不过民主是目前所有的手段中最不坏的那种而已。

你敢说你没有歪曲俺的观点？
作者: 头发乱了    时间: 2012-2-29 15:40
本帖最后由 头发乱了 于 2012-2-29 15:45 编辑
请指出俺哪句说了“是美国兜售的东西”？俺哪句说了“普世价值太虚”？俺啥时候“为了否定美国，不惜否定普世价值”？俺啥时候说过“民主是狗屎！老子不稀罕！”？俺啥时候“错把民主当敌人”？

俺的原话很清楚直白：

俺认为，美国确实做得好一些。
俺本人也认同民主的观点。
但说那是普世价值，俺不认同。
俺认为，任何人、任何民族都有自我选择价值观的权利，即便是男女不平等、一夫多妻这样的价值观。
其他人把自己的价值观强加于人是强盗行为。

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。

民主不是目的，是手段。
所以，我认同民主，但不认同普世。
手段是可以选择的，只不过民主是目前所有的手段中最不坏的那种而已。

你敢说你没有歪曲俺的观点？
dlstbwzg007 发表于 2012-2-29 15:18 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


那请问以上红字你在不认同谁？我可曾将普世价值贴上美国标签逼你认同过？

还有这“扯淡”的帖子你怎么解释：
http://bbs.51.ca/viewthread.php? ... d=124846#pid1896877

还有这个：
http://bbs.51.ca/viewthread.php? ... d=124846#pid1897355
你可是黑字白字说她太虚？

不过我可能也犯了点错误，你是没说过"民主是狗屎，你不稀罕"，实际上你很稀罕，因为你认为民主的目的是保障以金钱衡量的利益（以上蓝字部分）。你是不是被美国卖了还要帮它点钱都在你的字里行间表达的清清楚楚。
作者: dlstbwzg007    时间: 2012-2-29 15:53
本帖最后由 dlstbwzg007 于 2012-2-29 15:55 编辑
那请问一上红字你在不认同谁？我可曾将普世价值贴上美国标签逼你认同过？

还有这“扯淡”的帖子你怎么解释：

你可是黑字白字说她太虚？

不过我可能也犯了点错误，你是没说过"民主是狗屎，你不稀罕"，实际上你很稀罕，因为你认为她是的目的是保障以金钱衡量的利益（以上蓝字部分）。你是不是被美国卖了还要帮它点钱都在你的字里行间表达的清清楚楚。
头发乱了 发表于 2012-2-29 15:40 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你觉得这种狡辩有用吗？
你说“美国要好一些”，俺认同你这一观点就说明俺认为你在“是美国兜售的东西”？这种强辞夺理站得住脚吗？
俺说你的解释太虚，就是俺认为“普世价值太虚”？你在那儿喊“两个代表”的口号却给不出任何论据、论证，俺当然要说你太虚了。你不虚谁虚？
自扇耳光可不是好习惯。那话可是你自己说的，“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益”，看样子你认为保障民主就是你被美国卖了还要帮它点钱。俺没理解错吧？
作者: 头发乱了    时间: 2012-2-29 16:10
本帖最后由 头发乱了 于 2012-2-29 16:22 编辑
你觉得这种狡辩有用吗？
你说“美国要好一些”，俺认同你这一观点就说明俺认为你在“是美国兜售的东西”？这种强辞夺理站得脚吗？
俺说你的解释太虚，就是俺认为“普世价值太虚”？你在那儿喊“两个代表”的口号却给不出任何论据、论证，俺当然要说你太虚了。
自扇耳光可不是好习惯。那话可是你自己说的，“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益”，看样子你认为保障民主就是你被美国卖了还要帮它点钱。俺没理解错吧？
dlstbwzg007 发表于 2012-2-29 15:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    我说“美国要好一些”的意识是美国在实践普世价值标准的道路上比中国走的远一些，到你这里成了“但说那是普世价值，俺不认同。” 反正我被你说的一头雾水，我只能认为你将美国的实践和普世价值混为一物。

普世价值伴随着人性来到世界上，不是由谁来解释的，上帝造人，我解释不了，我只能说她关乎百姓生活，你说扯淡。那我就举个具体的内容，比如民主，你说还是太虚。我再照搬维基百科的解释，你还是不接受。反正我说来说去，你就两字：太虚。我觉得不是太虚，是“太极”。

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益”，你可看到“包括。。。在内的。。。”几个字？我的意识很明白，利益只是民主所可以保障的内容中的一个，今天我又进一步解释实际上民主是通过保障合法富裕权来间接保障合法利益，到你嘴里：“政治是为了什么？不就是为了管理民生吗？51上轰轰烈烈的福卫兵和工会贵族，不就是以金钱利益为目标吗？减人、减税、减福利、减薪。。。说到底，利益二字。 ” 我“包括在内”到了你这就剩了“利益”两字，是你扭曲我的意思呢，还是我扭曲你的意思？
作者: dlstbwzg007    时间: 2012-2-29 16:22
本帖最后由 dlstbwzg007 于 2012-2-29 16:30 编辑
我说“美国要好一些”的意识是美国在实践普世价值标准的道路上比中国走的远一些，到你这里成了“但说那是普世价值，俺不认同。” 反正我被你说的一头雾水，我只能认为你将美国的实践和普世价值混为一谈。

普世价值伴随着人性来到世界上，不是由谁来解释的，上帝造人，我解释不了，我只能说她关乎百姓生活，你说太虚。那我就举个具体的内容，比如民主，你说还是虚。我再照搬维基百科的解释，你还是不接受。反正我说来说去，你就两字：太虚。我觉得不是太虚，是“太极”。

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益”，你可看到“包括。。。在内的。。。”几个字？我的意识很明白，利益只是民主所可以保障的内容中的一个，今天我又进一步解释实际上民主是通过保障合法富裕权来间接保障合法利益，到你嘴里：“政治是为了什么？不就是为了管理民生吗？51上轰轰烈烈的福卫兵和工会贵族，不就是以金钱利益为目标吗？减人、减税、减福利、减薪。。。说到底，利益二字。 ” 就剩了“利益”两字，是你扭曲我的意思呢，还是我扭曲你的意思？
头发乱了 发表于 2012-2-29 16:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

老乱，这种狡辩太可笑了。

俺就附合了你一句：“美国确实好一些”，然后没提美国任何事，你就能引伸出俺将美国的实践和普世价值混为一谈，说俺“为了反对美国，不惜反对普世价值。”你的思维也太离奇了点。

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益”，俺肯定看到“包括。。。在内的。。。”几个字了，所以俺才会欢迎你继续解答还包括哪些利益。俺有错吗？

“民主是保障民生的手段”，这本来就是俺的观点。俺举例证明俺的观点，俺有错吗？你如何得出“被美国卖了还要帮它点钱”这种离奇结论，请你说明你的论证逻辑。
作者: 头发乱了    时间: 2012-2-29 16:37
本帖最后由 头发乱了 于 2012-2-29 16:44 编辑
老乱，这种狡辩太可笑了。
俺就附合你一句：“美国确实好一些”，然后没提美国任何事，你就能引伸出俺将美国的实践和普世价值混为一谈。你的思维也太离奇了点。
“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益”，俺肯定看到“包括。。。在内的。。。”几个字，所以俺欢迎你继续解答还包括哪些利益，俺有错吗？
“民主是保障民生的手段”，这本来就是俺的观点。俺举例证明俺的观点，俺有错吗？你如何得出“被美国卖了还要帮它点钱”这种离奇结论，请你说明你的论证逻辑。
dlstbwzg007 发表于 2012-2-29 16:22 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


好吧，我引申了，没有你莫名其妙来一句“但说那是普世价值，俺不认同。”，我引申也无源之水啊？而且我反对那篇文章的标题就是反对他把普世价值和美国的行为混为一谈嘛！行了，如果你没有混为一谈，那我就释然了，你不需再解释什么，搞清楚美国的实践和普世价值是两个东西就行。

你没有要求我解答民主还包括哪些利益，你要求我解释什么是普世价值，你又开始耍太极了。我再给你说一遍，我解释不了，这个东西伴随人性与生俱来，不是谁发明的。好比饿了就吃饭，大家觉得好就是好，大家都接受就是普世。“接受”－>"普世"，再加个修饰“大家”，或“大多数人”，难道你让我解释为什么接受吗？反正我本能地觉得好就接受了，本能的东西我解释不了，我只能感觉到她对我产生积极的影响，让我感觉积极向上，不觉阴霾。要不你解释一下你为什么选择自由而不选择受迫害？
作者: dlstbwzg007    时间: 2012-2-29 16:54
本帖最后由 dlstbwzg007 于 2012-2-29 16:56 编辑
好吧，我引申了，没有你莫名其妙来一句“但说那是普世价值，俺不认同。”，我引申也无源之水啊？而且我反对那篇文章的标题就是反对他把普世价值和美国的行为混为一谈嘛！行了，如果你没有混为一谈，那我就释然了，你不需再解释什么，搞清楚美国的实践和普世价值是两个东西就行。

你没有要求我解答民主还包括哪些利益，你要求我解释什么是普世价值，你又开始耍太极了。我再给你说一遍，我解释不了，这个东西伴随人性与生俱来，不是谁发明的。好比饿了就吃饭，大家觉得好就是好，大家都接受就是普世。“接受”－>"普世"，再加个修饰“大家”，或“大多数人”，难道你让我解释为什么接受吗？反正我本能地觉得好就接受了，本能的东西我解释不了，我只能感觉到她对我产生积极的影响，让我感觉积极向上，不觉阴霾。要不你解释一下你为什么选择自由而不选择受迫害？
头发乱了 发表于 2012-2-29 16:37 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。
至于普世价值还涉及什么其他利益，欢迎您继续解答。

上面是俺的原文，你自己看，俺问了你还包括哪些利益没有？是俺在耍“太极”吗？



咱们不耍太极，咱们直接点：
俺说：“俺认为，美国确实做得好一些。”，你说俺为了“为了否定美国，不惜否定普世价值”，俺认为你严重歪曲了俺的观点，你承认吗？
俺说：“俺本人也认同民主的观点。”，你说俺认为“民主是狗屎！老子不稀罕！”，说俺“把民主当敌人”，俺认为你严重歪曲了俺的观点，你承认吗？

俺希望你能诚实地面对。
作者: wuliaomm    时间: 2012-2-29 18:25
本帖最后由 wuliaomm 于 2012-2-29 18:43 编辑
普世价值既然是“普世”的，就应当是无国界的，哪来的美国的？说明此文作者根本就对普世价值定位有误。其次，利益也并不高于一切，金钱买不来生命和生命的尊严。
头发乱了 发表于 2012-2-29 10:34 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

老乱，不是你概念不清，就是你有意偷换概念。
我哪句提到：普世价值有国界？
你自己创造一句：“普世价值既然是“普世”的，就应当是无国界的，”。
然后自己再批判一句：“哪来的美国的？”。
好像是别人错了，自己对了。实际上是在自己批自己。却达到了载脏别人的目的。

文章中你就是用这种方法，载脏“今天遇到的几位爷”。
你要谈普世价值，你可以自己谈。别贬低别人来抬高自己。

你这样载脏别人，如果不给别人道歉，实在没有资格谈“普世价值”。

而且何为“断题取义”？如果有人发文标题说你老爸死了，结果点进去一看，是打着你老爸的名号招摇撞骗，你是不是至少得发表一个声明说你老爸活的好好的并且和这件事无关？
头发乱了 发表于 2012-2-29 10:34 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你这又是在偷换概念，有人发文标题说“死人是扯淡，利益高于一切”，结果点进去一看，是打着死人的名号谈利益，你凭什么发表一个声明说别人怀疑你老爸死的价值呢？
作者: chineseguy    时间: 2012-2-29 18:48
普世价值是理想，把它作为话题来讨论，也没什么不对的。

可要把普世价值变成划分敌我的标准时，那它跟宗教有什么区别？

共产党借共产主义发动革命，西方社会借普世价值推销市场经济和议会民主。结果是全世界鸡犬不宁。
作者: 不惧牛鬼蛇王八    时间: 2012-2-29 18:52
回复 1# 头发乱了
主要观点挺好，是这样的。
民主是个好东西，中国确实很需要民主，中国人搞民主有潜力【有条件、有可能】比美国人搞得更好。
确实非常有必要把民主究竟是个啥东西、到底能给中国带来啥利弊搞个清楚明白和正确无误，稀里糊涂搞民主岂不是胡搞或乱来？
作者: 东方华    时间: 2012-2-29 19:05
好吧，我承认这篇文章是针对《普世价值是扯淡，利益高于一切》。但是并不针对它的内容，甚至它的内容我还略有认同，但是我觉得这样的标题存在很大问题，它具有很强的误导性，甚至说，它是一个谬论。

首先什么是普世价值？书面解释是: 能够超越国界、宗教、种族和文化，被大多数人所共同接受的价值观。在现实生活中，自由、民主、人权是常被人们提起的，符合普世价值标准的东西，关于普世价值的辩论，在很大程度上实际上是在对自由、民主、人权的否定或肯定。虽然每个人都知道自由、民主、人权的重要性，但是可惜的是并不是每个人都能正确地面对她们，甚至有很多人将她和美国划上等号，以至于在否定美国的同时，总不忘记也否定一下民主。《普世价值是扯淡，利益高于一切》这篇文章的作者就犯了一个这样的错误，在批评美国的同时，也喊出了“普世价值是扯淡”这样的口号。

首先我认为，民主是全人类的共同目标，既然是全人类的目标，就应该具有唯一的标准，这个标准应该符合“普世价值”的定义，她被大多数人所接受，超越国籍、宗教、种族和文化，所以它就不应该是谁的民主，美国并不拥有民主的版权。但是在对目标的追求和探索的过程中，由于国家、地域、文化等差异，也由于社会成熟度的不同，对民主的实现会出现多个版本，这才有美国的版本，也有中国的版本。这是实践的不同，或者说是对标准的实现不同，而不是标准本身存在的不同，理解这一点非常重要。这样有助于我们在批判美国的时候明白我们到底在批判它的什么，实际上我们是在批判它在追求民主这个目标的过程中出现的问题，而不是目标本身存在什么问题。

我常常遇到两种人，一种人无视各国对民主的实践存在不同的版本，将一个过高的标准，或者说将终极目标当作“标准版”，然后居高临下地对现实横加指责，而实际上，人类对民主的实践才刚刚步入正轨，离这个终极目标尚有相当的距离，所以这样不切实际的要求不仅是拔苗助长，实际上由于这些人“眼高手低”，往往被民主先进国家，比如美国利用，成为损害中国利益的工具，很多民运份子都属于这一类人。比如几个星期前，我曾和一位网友就人权是否高于主权问题做过一番辩论，我认为人权在现阶段和主权根本就是两个不同的范畴，而对方坚持认为人权高于主权。我很无奈，我不能说对人权有崇高追求的人是不好的，我只能说他们像一盏明灯，照出了方向，但是没有照到路，跟着这样的明灯前进虽然感觉很幸福，但是会死的不明不白。

而另一种人就是今天遇到的几位爷了，只管低头捡钱，绝不抬头看方向。这种人更可悲，为了否定美国，不惜否定普世价值。我再说一遍，中国的敌人可以是美国，可以是日本，也可以是印度，但是绝对不是，也不可以是民主，否定美国的目的不是要否定民主，而是要证明我们可以在民主上做得更好。如果我们不区分两者，错把民主当敌人，那我们就违背了普世价值，就将自己立于不胜之地！这就是美国最希望看到的，今天几位都很符合美国的心意，表面上很爱国，实际上卖了国还帮人点钞票。

以上两种人属于两个极端，一种以崇高理想无视现实国家边界；另一种为对抗而对抗，无视原则和方向；二者皆不可取。我要说的是普世价值很重要，民主很重要，现阶段，国家也很重要。我们在批判美国的同时也不得不承认美国版本虽不完美，但是也依然比中国的先进，必须承认美国比中国更接近普世价值对民主的定义，并不能因为它存在缺点就不承认这一点，美国是一个令人尊敬的对手。我们要做的是努力改正自己的缺点，学习对手的优点，并且避免范对手范下的错误。我们不仅不应该因为美国而否定民主，相反我们要比美国更积极地去肯定民主，更坚定超越的决心。而不是像那几位爷这样被美国指着鼻子骂，然后以标准的阿Q式回答：“普世价值是扯淡！民主是狗屎！老子不稀罕！”你不稀罕就去死。我们应该更加努力地反省，更加快速地转变，更加坚定地实现政治改革，争取早日逼迫美国人喊出“普世价值是扯淡”，那我们就成功地实现了超越，如果我们有一天听到美国人喊“民主是中国干涉美国的工具”，那我们就转变了中美竞争势位，那个时候我们成为了民主的领跑者，成为了标杆，比美国更接近终极目标，我相信每个真正爱国的中国人都盼望这一天的到来，到那时候没有人会说“普世价值是扯淡”，而今天说这话的人应该感到羞愧。
头发乱了 发表于 2012-2-29 00:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


老乱此时最清醒，写出此极文，绝对要顶。
作者: wuliaomm    时间: 2012-2-29 22:29
本帖最后由 wuliaomm 于 2012-2-29 22:38 编辑

其实老乱在这篇文章里，把“普世价值”定义成了，是和“共产主义”一样的“假大空”的东西。
还声明“美国并不拥有民主的版权”，否定了民运人士眼中的“美国民主”。
和“那几位爷”一样，对现行的“美国民主”颇为不屑。也不知道他写这篇文章有什么现实意义。

老乱最近写文章的特点：口号喊得响，调子唱得高。

最大的收获就是：混了个“加精”。
作者: 头发乱了    时间: 2012-2-29 22:41
“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。
至于普世价值还涉及什么其他利益，欢迎您继续解答。

上面是俺的原文，你自己看，俺问了你还包括哪些利益没有？是俺在耍“太极”吗？



咱们不耍太极，咱们直接点：
俺说：“俺认为，美国确实做得好一些。”，你说俺为了“为了否定美国，不惜否定普世价值”，俺认为你严重歪曲了俺的观点，你承认吗？
俺说：“俺本人也认同民主的观点。”，你说俺认为“民主是狗屎！老子不稀罕！”，说俺“把民主当敌人”，俺认为你严重歪曲了俺的观点，你承认吗？

俺希望你能诚实地面对。
dlstbwzg007 发表于 2012-2-29 16:54 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


你在16:02所发的原帖中没有蓝字部分，3分钟后补加进去，所以我错过这句话，但是我在回答“满江红”的另一篇帖子中回答了此问题：

代表了人类的根本利益，代表人类未来的发展方向。
头发乱了 发表于 2012-2-28 16:06 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


但是你不愿接受，理由是“太虚”，可是“终极目标”就是一个指引未来的东西，就是一个指导性纲领，难道非要称出斤两，贴出价签你才觉得实在？

你说：
“俺认为，美国确实做得好一些。
俺本人也认同民主的观点。”

很显然，你认同美国的民主，然后你又说：

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。
民主不是目的，是手段。
所以，我认同民主，但不认同普世。


原来你认同的是美国民主中的金钱部分，普世价值却被你否定掉了。好吧，我重新理解了你的含意，看来我确实错了，原来你不是“为了否定美国，不惜否定普世价值”，而是“为了肯定美国，不惜否定普世价值！”，是把（金钱）民主当朋友。你不要说什么我也肯定了美国，是的，我是肯定了美国，但是我肯定的内容和你完全不同，我肯定的是它是如何对待他的国民，对于它对外挟民主以掠财富的做法我一贯是持反对态度的，而对于符合普世价值标准的民主，在任何时候我都没有否定过！
作者: 头发乱了    时间: 2012-2-29 22:49
本帖最后由 头发乱了 于 2012-2-29 22:57 编辑
老乱，不是你概念不清，就是你有意偷换概念。
我哪句提到：普世价值有国界？
你自己创造一句：“普世价值既然是“普世”的，就应当是无国界的，”。
然后自己再批判一句：“哪来的美国的？”。
好像是别人错了，自己对了。实际上是在自己批自己。却达到了载脏别人的目的。

文章中你就是用这种方法，载脏“今天遇到的几位爷”。
你要谈普世价值，你可以自己谈。别贬低别人来抬高自己。

你这样载脏别人，如果不给别人道歉，实在没有资格谈“普世价值”。


你这又是在偷换概念，有人发文标题说“死人是扯淡，利益高于一切”，结果点进去一看，是打着死人的名号谈利益，你凭什么发表一个声明说别人怀疑你老爸死的价值呢？
wuliaomm 发表于 2012-2-29 18:25 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



以下红字部分是你擅自加进去的吧？原标题可没有这几个字，我也从来没想过还有什么"美国人对外输出的普世价值"。这个“价值”居然有两个主语，“美国人”和“普世”，美国人的价值就是美国人的价值，普世价值就是普遍世人的价值，没有什么美国人版本的世人价值，你不画蛇添足，我哪有“载脏”对象？

   
老乱，其实你论“普世价值”，论“民主”还是论的不错的。

但是，你这篇如果说是针对《普世价值是扯淡，利益高于一切》文章的标题，就应该说：你是“断题取义”，有些不厚道了。
你也说“不针对它的内容，甚至它的内容我还略有认同”，因为你心里明白，那篇文章一句话都没有说：普世价值本身是扯淡。也没有评论“普世价值”。
标题本身的含义是：美国人对外输出“普世价值是扯淡”，对外谋求“利益高于一切”。

你在本文中说：“今天遇到的几位爷了，只管低头捡钱，绝不抬头看方向。这种人更可悲，为了否定美国，不惜否定普世价值。”

事实是：那几位爷，很尊重普世价值，对美国人扯淡“普世价值”的做法，提出了批评。
你说那几位爷“为了否定美国，不惜否定普世价值”，你不觉得有栽赃的嫌疑吗？

如果有，希望你能践行“普世价值”，给那几位爷道个歉！
wuliaomm 发表于 2012-2-29 03:28 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: 头发乱了    时间: 2012-2-29 22:52
本帖最后由 头发乱了 于 2012-2-29 22:55 编辑
其实老乱在这篇文章里，把“普世价值”定义成了，是和“共产主义”一样的“假大空”的东西。
还声明“美国并不拥有民主的版权”，否定了民运人士眼中的“美国民主”。
和“那几位爷”一样，对现行的“美国民主”颇为不屑。也不知道他写这篇文章有什么现实意义。

老乱最近写文章的特点：口号喊得响，调子唱得高。

最大的收获就是：混了个“加精”。
wuliaomm 发表于 2012-2-29 22:29 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    理想是否“假大空”需要经得起实践的检验，虽然无论美国还是中国对民主的实践都还离普世价值所定义的终极目标相去甚远，但是人类已经获益良多。美国并不拥有民主的版权也是事实，但是美国确实在民主实践上的贡献目前是最大的，我没有否定过它的杰出贡献，也没有对它的打着民主的幌子对外施行霸权视而不见，相反我认为这是美式民主模式的缺陷。
作者: dlstbwzg007    时间: 2012-2-29 22:56
你在16:02所发的原帖中没有蓝字部分，3分钟后补加进去，所以我错过这句话，但是我在回答“满江红”的另一篇帖子中回答了此问题：



但是你不愿接受，理由是“太虚”，可是“终极目标”就是一个指引未来的东西，就是一个指导性纲领，难道非要称出斤两，贴出价签你才觉得实在？

你说：
“俺认为，美国确实做得好一些。
俺本人也认同民主的观点。”

很显然，你认同美国的民主，然后你又说：

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。
民主不是目的，是手段。
所以，我认同民主，但不认同普世。


原来你认同的是美国民主中的金钱部分，普世价值却被你否定掉了。好吧，我重新理解了你的含意，看来我确实错了，原来你不是“为了否定美国，不惜否定普世价值”，而是“为了肯定美国，不惜否定普世价值！”，是把（金钱）民主当朋友。你不要说什么我也肯定了美国，是的，我是肯定了美国，但是我肯定的内容和你完全不同，我肯定的是它是如何对待他的国民，对于它对外挟民主以掠财富的做法我一贯是持反对态度的，而对于符合普世价值标准的民主，在任何时候我都没有否定过！
头发乱了 发表于 2012-2-29 22:41 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


行，你能认错就行。
尽管你的认错还是一如既往地鸭子死了嘴巴硬。

俺地观点一如既往：俺认同民主，但俺不认同它是什么普世价值，是人类的终极目标。
作者: dlstbwzg007    时间: 2012-2-29 22:58
本帖最后由 dlstbwzg007 于 2012-2-29 23:13 编辑
理想是否“假大空”需要经得起实践的检验，虽然无论美国还是中国对民主的实践都还离普世价值所定义的终极目标相去甚远，但是人类已经获益良多。美国并不拥有民主的版权也是事实，但是美国确实在民主实践上的贡献目前是最大的，我没有否定过它的杰出贡献，也没有对它的打着民主的幌子对外施行霸权视而不见，相反我认为这是美式民主模式的缺陷。
头发乱了 发表于 2012-2-29 22:52 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

那你认为产生美式民主模式缺陷的根源在哪里？如何解决？
作者: wuliaomm    时间: 2012-2-29 23:12
以下红字部分是你擅自加进去的吧？原标题可没有这几个字，我也从来没想过还有什么"美国人对外输出的普世价值"。这个“价值”居然有两个主语，“美国人”和“普世”，美国人的价值就是美国人的价值，普世价值就是普遍世人的价值，没有什么美国人版本的世人价值，你不画蛇添足，我哪有“载脏”对象？
头发乱了 发表于 2012-2-29 22:49 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

嗨，你连这么简单的语法都分析错了。:sad:
“普世价值”是“对外输出”的宾语。
作者: dlstbwzg007    时间: 2012-2-29 23:14
嗨，你连这么简单的语法都分析错了。
“普世价值”是“对外输出”的宾语。
wuliaomm 发表于 2012-2-29 23:12 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

最近他语言理解能力好像出了问题，啥都能歪解。
作者: 头发乱了    时间: 2012-2-29 23:25
嗨，你连这么简单的语法都分析错了。
“普世价值”是“对外输出”的宾语。
wuliaomm 发表于 2012-2-29 23:12 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    我说的不是语法问题，是逻辑问题，“普世”就是当仁不让的主语，不是谁的“宾语”。
作者: dlstbwzg007    时间: 2012-2-29 23:29
本帖最后由 dlstbwzg007 于 2012-2-29 23:31 编辑
我说的不是语法问题，是逻辑问题，“普世”就是当仁不让的主语，不是谁的“宾语”。
头发乱了 发表于 2012-2-29 23:25 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

跑题一下，“普世”是“价值”的定语。
作者: wuliaomm    时间: 2012-2-29 23:35
本帖最后由 wuliaomm 于 2012-2-29 23:41 编辑
......
原来你认同的是美国民主中的金钱部分，普世价值却被你否定掉了。好吧，我重新理解了你的含意，看来我确实错了，原来你不是“为了否定美国，不惜否定普世价值”，而是“为了肯定美国，不惜否定普世价值！”，是把（金钱）民主当朋友。你不要说什么我也肯定了美国，是的，我是肯定了美国，但是我肯定的内容和你完全不同，我肯定的是它是如何对待他的国民，对于它对外挟民主以掠财富的做法我一贯是持反对态度的，而对于符合普世价值标准的民主，在任何时候我都没有否定过！
头发乱了 发表于 2012-2-29 22:41 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

老乱：
为什么你认定别人表述时：不是“否定”，就是“肯定”，非黑即白。
你说你自己的表述时：    时而可以“否定”，时而可以“肯定”，即可以黑也可以白，还可以“黑中有白”？

其实，你的“普世价值”也一直都在“浮动”，根据文章的需要随时“调值”。:laugh:
作者: wuliaomm    时间: 2012-2-29 23:38
我说的不是语法问题，是逻辑问题，“普世”就是当仁不让的主语，不是谁的“宾语”。
头发乱了 发表于 2012-2-29 23:25 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

“对外输出”的宾语呢？
作者: dlstbwzg007    时间: 2012-2-29 23:40
本帖最后由 dlstbwzg007 于 2012-2-29 23:42 编辑
老乱：
为什么你认定别人表述时：不是“否定”，就是“肯定”，非黑即白。
你说你自己的表述时：    时而可以“否定”，时而可以“肯定”，即可以黑也可以白，还可以“黑中有白”？

其实，你的“普世价值”也一直都在“浮动”，根据文章的需要随时“调值”。
wuliaomm 发表于 2012-2-29 23:35 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

恩，没错。
俺附合了他一句“美国确实好一些”，先给俺来了一个“为了否定美国，不惜否定普世价值”；然后又给俺来了一个“为了肯定美国，不惜否定普世价值”。
老乱典型的非黑即白。
作者: 头发乱了    时间: 2012-2-29 23:47
那你认为产生美式民主模式缺陷的根源在哪里？如何解决？
dlstbwzg007 发表于 2012-2-29 22:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    美式民主是“侠义民主”，“侠义民主”的特点就是走不出国门，而且越对内民主就越对外专制，目前的解决条件还不成熟，受制于国家边界，未来国家联盟形式的成熟，这个约束条件也许会被逐步打破，欧盟成员国之间已经出现了一些跨越国界的共识，比如，欧盟成员国之间规定任何一个国家的就业机会必须对所有其他成员国公民同等开放，禁止歧视或附加限制性条件，我认为这是民主逐渐走出国门的一个开端。
作者: 头发乱了    时间: 2012-2-29 23:58
老乱：
为什么你认定别人表述时：不是“否定”，就是“肯定”，非黑即白。
你说你自己的表述时：    时而可以“否定”，时而可以“肯定”，即可以黑也可以白，还可以“黑中有白”？

其实，你的“普世价值”也一直都在“浮动”，根据文章的需要随时“调值”。
wuliaomm 发表于 2012-2-29 23:35 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    你觉得“认同”是否定还是肯定？还是不确定？我说的“普世价值”一直就是“普世”的价值，从来没有“根据需要调成”什么“美国人输出的”或其他什么值。
作者: wuliaomm    时间: 2012-3-1 00:06
你觉得“认同”是否定还是肯定？还是不确定？我说的“普世价值”一直就是“普世”的价值，从来没有“根据需要调成”什么“美国人输出的”或其他什么值。
头发乱了 发表于 2012-2-29 23:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我如果回答你：
你说的“普世价值”，和别人说的 “普世价值”，可能不是“一个值”。
你“认同”吗？
作者: 辣翻天    时间: 2012-3-1 00:06
老乱是秀才遇到兵了，就那么个何为普世内涵的问题，还要纠缠不清，要化那么多篇幅解释。老乱的辩论对手虽然生活在西方，但思维还是中国社科院的一套。只有以客观的态度而不是民族主义曲解的眼光，去看西方的历史、现状，才有可能明白普世原则产生的背景及真正含义。
作者: 头发乱了    时间: 2012-3-1 00:12
恩，没错。
俺附合了他一句“美国确实好一些”，先给俺来了一个“为了否定美国，不惜否定普世价值”；然后又给俺来了一个“为了肯定美国，不惜否定普世价值”。
老乱典型的非黑即白。
dlstbwzg007 发表于 2012-2-29 23:40 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    是你自己一直在争取“为了肯定美国，不惜否定普世价值”而且还是争取肯定金钱民主的美国，窃以为还不如否定呢。
作者: 头发乱了    时间: 2012-3-1 00:15
“对外输出”的宾语呢？
wuliaomm 发表于 2012-2-29 23:38 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    对外输的是产品，也可以是模式，没有对外输出“普世”的，普世的范围比美国更大，那有一个东西输出比自己更大的东西的？这不是逻辑问题是什么？
作者: wuliaomm    时间: 2012-3-1 00:18
老乱是秀才遇到兵了，就那么个何为普世内涵的问题，还要纠缠不清，要化那么多篇幅解释。老乱的辩论对手虽然生活在西方，但思维还是中国社科院的一套。只有以客观的态度而不是民族主义曲解的眼光，去看西方的历史、现状，才有可能明白普世原则产生的背景及真正含义。
辣翻天 发表于 2012-3-1 00:06 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

如果“生活在西方”的思维，和中国社科院的思维不一样，那什么问题都得看国情了。
你是一棍子打死，全面否定了“普世”的存在。让老乱“情何以堪”。
作者: 加东老张    时间: 2012-3-1 00:24
本帖最后由 新省阿魁 于 2012-3-1 00:53 编辑
老乱是秀才遇到兵了，就那么个何为普世内涵的问题，还要纠缠不清，要化那么多篇幅解释。老乱的辩论对手虽然生活在西方，但思维还是中国社科院的一套。只有以客观的态度而不是民族主义曲解的眼光，去看西方的历史、现状，才有可能明白普世原则产生的背景及真正含义。
辣翻天 发表于 2012-3-1 00:06 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

呵呵,老乱这几个辩论对手,哪个都比你懂西方价值观,他们好象是故意.
这些故意未必是难为,客观上贴子顶上来,他们主体观点与老乱并没有冲突.

你把民主与民族对立,这种偷换主题,倒很有中国社科院那一套.
我虽然不赞成他们观点,可是他们没犯你这种低级错误.
作者: 头发乱了    时间: 2012-3-1 00:24
本帖最后由 头发乱了 于 2012-3-1 00:28 编辑
我如果回答你：
你说的“普世价值”，和别人说的 “普世价值”，可能不是“一个值”。
你“认同”吗？
wuliaomm 发表于 2012-3-1 00:06 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    这就是我说的很多人对“普世价值”的定位有问题，也正是我写这篇文章的目的。当然你可以认为“别人的”没问题，我的有问题。那就各说各话了，反正我是从“普世”的定义就是“世人大多接受”这个解释出发去理解这个价值观，与我的理解不一样的“别人”从哪里出发你或许知道？或许从給普世价值创造新的主语的人那里你可以了解他们到底在想什么。
作者: dlstbwzg007    时间: 2012-3-1 00:36
是你自己一直在争取“为了肯定美国，不惜否定普世价值”而且还是争取肯定金钱民主的美国，窃以为还不如否定呢。
头发乱了 发表于 2012-3-1 00:12 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

颠三倒四地，否定完了又变肯定，还能“窃以为”。
你现在这种夹杂不清的思维状态，不适合和俺辩论，暂时就到这儿吧。
作者: wuliaomm    时间: 2012-3-1 00:37
对外输的是产品，也可以是模式，没有对外输出“普世”的，普世的范围比美国更大，那有一个东西输出比自己更大的东西的？这不是逻辑问题是什么？
头发乱了 发表于 2012-3-1 00:15 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我如果回答你：
“美国人对外输出普世价值”
对应的可以说：
“中国人对外输出共产主义”
你觉得有逻辑问题吗？
作者: 头发乱了    时间: 2012-3-1 00:38
颠三倒四地，否定完了又变肯定，还能“窃以为”。
你现在这种夹杂不清的思维状态，不适合和俺辩论，暂时就到这儿吧。
dlstbwzg007 发表于 2012-3-1 00:36 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    不送
作者: 头发乱了    时间: 2012-3-1 00:39
本帖最后由 头发乱了 于 2012-3-1 00:45 编辑
我如果回答你：
“美国人对外输出普世价值”
对应的可以说：
“中国人对外输出共产主义”
你觉得有逻辑问题吗？
wuliaomm 发表于 2012-3-1 00:37 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    我不认为中国可以输出共产主义，我对中国政府过去的说法和做法从来就没有认同过。且不说共产主义根本不存在（不仅现在不存在，未来也不可能存在），即便存在并可以付诸实践，中国可以输出的也只能是“中国模式”。
作者: wuliaomm    时间: 2012-3-1 00:45
本帖最后由 wuliaomm 于 2012-3-1 00:47 编辑
我不认为中国可以输出共产主义，我对中国政府过去的说法和做法从来就没有认同过。且不说共产主义根本不存在，即便存在并可以付诸实践，中国可以输出的也只能是“中国模式”。
头发乱了 发表于 2012-3-1 00:39 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

谢谢老乱，你这回在逻辑上答对了。
作者: 头发乱了    时间: 2012-3-1 00:47
本帖最后由 头发乱了 于 2012-3-1 00:49 编辑
谢谢老乱，你这回答对了。
wuliaomm 发表于 2012-3-1 00:45 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    不客气，所以记住，没有什么美国人输出的普世价值，只有美国人输出的民主模式，普世价值就是普世价值，没人可以输出。
作者: wuliaomm    时间: 2012-3-1 00:55
不客气，所以记住，没有什么美国人输出的普世价值，只有美国人输出的民主模式，普世价值就是普世价值，没人可以输出。
头发乱了 发表于 2012-3-1 00:47 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你虽然“普世”了，但美国人输不输出，就由不得你了。
作者: 头发乱了    时间: 2012-3-1 09:04
你虽然“普世”了，但美国人输不输出，就由不得你了。
wuliaomm 发表于 2012-3-1 00:55 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    是的，美国的目的就是要給“普世价值”贴上美国标签，这样一来反对美国就成了反对普世价值，它就立于不败之地了，这是美国的一个战略定位，极具欺骗性的说法。我们就是不能承认这一点，必须时刻记住将美国和普世价值分开，否则就会犯反对美国不惜否认普世价值的战略性错误。
作者: sillymouse    时间: 2012-3-1 09:46
看了上面的一些帖子，很多都在讨论语法上的精确，文字上的修饰。其实，再如何美化，也改变不了所谓的“普世”价值是西方国家提出，现由美国积极倡导，用枪炮和颠覆政权的方式在其他国家输出这样的事实。如同当年苏联搞华约，在全世界输出革命一样，没有太多本质区别。

共产主义不好吗？也是无国界的，无宗教差异的人类高尚理论，我看比所谓的“普世”价值更完美。但当时苏联那种输出革命的实施方式招来了西方国家的一致对抗。和现在美国的输出它的价值观的方式没有区别，受到的对抗也没有太多区别。如果有另一个军事组织成立，就和当时几乎一模一样了。

楼主一再强调“普世价值”是全人类的，无国界的。和当时苏联全球输出共产主义讲的那一套何其相似。如果楼主认为共产主义的实施是失败的，那么就请你去反美吧，不要让那种全球性的灾难再重演。

“普世价值”的来龙去脉
http://bbs.51.ca/thread-346283-1-1.html

- 此帖来自无忧论坛手机版
作者: 头发乱了    时间: 2012-3-1 11:09
本帖最后由 头发乱了 于 2012-3-1 12:37 编辑
看了上面的一些帖子，很多都在讨论语法上的精确，文字上的修饰。其实，再如何美化，也改变不了所谓的“普世”价值是西方国家提出，现由美国积极倡导，用枪炮和颠覆政权的方式在其他国家输出这样的事实。如同当年苏联搞华约，在全世界输出革命一样，没有太多本质区别。

共产主义不好吗？也是无国界的，无宗教差异的人类高尚理论，我看比所谓的“普世”价值更完美。但当时苏联那种输出革命的实施方式招来了西方国家的一致对抗。和现在美国的输出它的价值观的方式没有区别，受到的对抗也没有太多区别。如果有另一个军事组织成立，就和当时几乎一模一样了。

楼主一再强调“普世价值”是全人类的，无国界的。和当时苏联全球输出共产主义讲的那一套何其相似。如果楼主认为共产主义的实施是失败的，那么就请你去反美吧，不要让那种全球性的灾难再重演。

“普世价值”的来龙去脉
http://bbs.51.ca/thread-346283-1-1.html

- 此帖来自无忧论坛手机版
sillymouse 发表于 2012-3-1 09:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    西方一直在修辞上下工夫，所以才让人很多人误认为“普世价值”利索当然地应该贴上美国标签，我把它掰碎就是要去伪还原，不是什么“美化”而是“普化”。美国用枪炮推销的是美式民主模式，是一种有限地实现了普世价值原则的部分内容的模式，这才是“事实”。我们可以肯定或否定这种模式，也可以以普世原则创造新的属于自己的模式，模式之间才存在“版本”和对比，才有竞争和摩擦，“普世价值”的基本原则是裁判，是谁也反对不了的，也创造不了新的，最多是发现新的内涵。因为“普世价值”和人类社会以及良知与生俱来，虽然和共产主义表面上看似一样，但是实践证明共产主义不存在，而自由民主的普世价值你懂不懂都不可回避，不要再拿两个做类比了，除非你也能证明普世价值不存在，那就否定了普世价值，那又回到本帖的初衷。

搞清楚“普世价值”的来龙去脉是可以的，但是要注意，我们搞清楚的是发现“普世价值”的过程，以及她的各种版本(模式)的来龙去脉，不是普世价值本身存在来龙去脉。
作者: sillymouse    时间: 2012-3-1 11:21
西方一直在修辞上下工夫，所以才让人很多人误认为“普世价值”利索当然地应该贴上美国标签，我把它掰碎 ...
头发乱了 发表于 2012-3-1 11:09 http://bbs.51.ca/m/images/common/back.gif



    你如果说共产主义很难实现，还可以理解。你说不存在是不是可笑了？

说说看为何当年西方国家反对共产主义？

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作者: 头发乱了    时间: 2012-3-1 11:26
你如果说共产主义很难实现，还可以理解。你说不存在是不是可笑了？

说说看为何当年西方国家反对共产主义？

- 此帖来自无忧论坛手机版
sillymouse 发表于 2012-3-1 11:21 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    反对就是因为它违背人性，违背人性的东西本来就不可能是普世的。
作者: sillymouse    时间: 2012-3-1 11:33
反对就是因为它违背人性，违背人性的东西本来就不可能是普世的。
头发乱了 发表于 2012-3-1 11:26 http://bbs.51.ca/m/images/common/back.gif



    能具体些吗，哪些观点违背人性了？

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作者: 头发乱了    时间: 2012-3-1 11:37
能具体些吗，哪些观点违背人性了？

- 此帖来自无忧论坛手机版
sillymouse 发表于 2012-3-1 11:33 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    共产主义否定了人性中自私的一面，其实我一直认为人性的“自私”特征符合普世价值原则。自私未必是坏东西，自私导致竞争，竞争导致进步，消灭私心就消灭了人类的未来，消灭人类未来的东西注定自己也没有未来。
作者: 扳大轮    时间: 2012-3-1 11:45
呵呵,老乱这几个辩论对手,哪个都比你懂西方价值观,他们好象是故意.
这些故意未必是难为,客观上贴子顶上来,他们主体观点与老乱并没有冲突.

你把民主与民族对立,这种偷换主题,倒很有中国社科院那一套.
我虽然不赞成他们观点,可是他们没犯你这种低级错误.
新省阿魁 发表于 2012-3-1 00:24 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


原谅他吧！最近多伦多地铁的事把辣翻天这位铁杆福卫兵搞得有些心烦，所以要发泄一下嘛。
作者: sillymouse    时间: 2012-3-1 11:55
共产主义否定了人性中自私的一面，其实我一直认为人性的“自私”特征符合普世价值原则。自私未必是坏东 ...
头发乱了 发表于 2012-3-1 11:37 http://bbs.51.ca/m/images/common/back.gif



    消灭了私心就消灭人类的未来？你最好去问问基督教徒或佛教徒他们在教诲什么。

另外，如果你说自私是人是人的本性，无法消除。那么宗教更是自私和排他的。特别是基督教和伊斯兰教之间。你认为能消除吗？如果不能消除，那么可不可以说＂普适＂价值是违背人性的？

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作者: 青草地.    时间: 2012-3-1 12:10
共产主义否定了人性中自私的一面，其实我一直认为人性的“自私”特征符合普世价值原则。自私未必是坏东西，自私导致竞争，竞争导致进步，消灭私心就消灭了人类的未来，消灭人类未来的东西注定自己也没有未来。
头发乱了 发表于 2012-3-1 11:37 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

早在1934年，25岁的西蒙娜·薇依在希特勒上台后深入分析德国形势，完成《关于自由与压迫之原因的思考》。在这篇文章的第一部分里薇依对马克思主义做了反思，她认为马克思提出的革命目标——发展生产力是人类解放自然而然地实现，而实际上，技术与劳动组织的进步既不能使生产不断增长，也不能削减人的力量。薇依指出，在反压迫的斗争中，被压迫的反抗若没有同时被粉碎，就只能导致压迫集团的更换和压迫形式的变化。革命本身有许多不足和弱点，革命是领袖、导师们的宗教，它只是把人的苦难作为理论来谈。薇依真是一针见血啊，这恐怕是为什么很多革命者后来反而陷入迷茫困惑，甚至感觉受骗的根源吧。不能否定领袖们的满腔热情，但那只是他们的宗教啊，这宗教里有人民，但人民的利益与其宗教的利益相冲突时，那肯定首先是自身的宗教。

http://bbs.51.ca/viewthread.php?tid=326814

问：在中国的具有左翼色彩知识分子中，有一种流行的为共产主义运动失败开脱的说法是：共产主义本身是很完美的社会秩序，只是人类的本性不完美甚至是邪恶，所以没有能过上共产主义生活的福气。您怎样评价这一说法？

答：我认为这一观点是错误的。共产主义的症结在于它对如何组织一个现代社会所作出的构想的自身思想错误。现代社会及其现代的经济秩序只有在结构开放、能从批判中学习和接受变革的条件下才能发展。共产主义相信可以不需要对社会发展及其错误公开的批评，而只通过一个中心来控制整个现代社会，这导致了对进步与发展的自我封闭和公民的异化，这是基本思想上的错误，而不是思想应用上的错误。开放和民主化是现代复杂社会的发展前提，不过这一发展离不开一定的政治框架。

http://bbs.51.ca/viewthread.php?tid=318529

作者: 头发乱了    时间: 2012-3-1 12:12
本帖最后由 头发乱了 于 2012-3-1 12:31 编辑
消灭了私心就消灭人类的未来？你最好去问问基督教徒或佛教徒他们在教诲什么。

另外，如果你说自私是人是人的本性，无法消除。那么宗教更是自私和排他的。特别是基督教和伊斯兰教之间。你认为能消除吗？如果不能消除，那么可不可以说＂普适＂价值是违背人性的？

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sillymouse 发表于 2012-3-1 11:55 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    人除了私心还有其它"心"？好的宗教也弘扬人的爱心，没有爱心同样没有未来。问题是人不可能总是处于私心或爱心中，就算雷锋也不可能总是在“舍己”，人类的私心和爱心交替主宰人的情绪和行为方式，所以社会充满各种悲喜剧。还有，社会需要有效地规范各种人“心”的泛滥，私心虽然导致竞争和进步，但是如果没有行为约束，就会起冲突，爱心泛滥也一样会导致问题，宗教之间的冲突也应该通过一些协调或沟通机制引导到正确的方向。
作者: 头发乱了    时间: 2012-3-1 12:24
本帖最后由 头发乱了 于 2012-3-1 12:38 编辑
早在1934年，25岁的西蒙娜·薇依在希特勒上台后深入分析德国形势，完成《关于自由与压迫之原因的思考》。在这篇文章的第一部分里薇依对马克思主义做了反思，她认为马克思提出的革命目标——发展生产力是人类解放自然而然地实现，而实际上，技术与劳动组织的进步既不能使生产不断增长，也不能削减人的力量。薇依指出，在反压迫的斗争中，被压迫的反抗若没有同时被粉碎，就只能导致压迫集团的更换和压迫形式的变化。革命本身有许多不足和弱点，革命是领袖、导师们的宗教，它只是把人的苦难作为理论来谈。薇依真是一针见血啊，这恐怕是为什么很多革命者后来反而陷入迷茫困惑，甚至感觉受骗的根源吧。不能否定领袖们的满腔热情，但那只是他们的宗教啊，这宗教里有人民，但人民的利益与其宗教的利益相冲突时，那肯定首先是自身的宗教。
青草地. 发表于 2012-3-1 12:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


这句话我特别认同，记得中学第一次接触到马克思思想的时候我就有疑问，既然辩证唯物的基本原则之一就是矛盾论，矛盾的一方如果不存在那么另一方也不存在，而且矛盾是不可以被消灭的，只会被其他矛盾取代。那时候我就在想，为什么共产主义却要求消灭剥削阶级呢？依照矛盾的原则，剥削阶级被消灭，被剥削阶级面对的问题一定会被其他问题取代，事实上果真如此，剥削阶级不可消灭，如果被消灭了，被剥削阶级中的一部就分转变成了新的剥削阶级，剥削方式也发生了变化，但是矛盾本质一点都没变。马克思思想居然存在一个自我否定的结节，这个问题困扰我很多年，最后我只能的出共产主义理论是错误的，因为矛盾论目前来看依然是正确的。
作者: sillymouse    时间: 2012-3-1 12:38
人除了私心还有其它"心"？好的宗教也弘扬人的爱心，没有爱心同样没有未来。问题是人不可能总是处于私心 ...
头发乱了 发表于 2012-3-1 12:12 http://bbs.51.ca/m/images/common/back.gif



    简单地说，你认为自私的人性无法改变，那么就根本不可能有世界大同。和你说的＂普适＂自相矛盾。

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作者: 头发乱了    时间: 2012-3-1 12:47
简单地说，你认为自私的人性无法改变，那么就根本不可能有世界大同。和你说的＂普适＂自相矛盾。

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sillymouse 发表于 2012-3-1 12:38 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    “大同世界”不是“共产主义世界”，只不过是国家之间的竞争从主要矛盾变成次要矛盾，由野蛮的战争变成更文明的方式，这个思想说起来有点复杂，我有另一篇文章提到过未来我理想中的“大同世界”是什么样的，但是好像没有在51上发过，既然你有兴趣了解，我就发上来，见下面链接，关于普世价值这个问题可以告一段落了。

《中国传统文化中的“国家”与现代国家概念的区别和意义》
http://bbs.51.ca/thread-346519-1-1.html
作者: Orientspear    时间: 2012-3-1 12:54
我不认为中国可以输出共产主义，我对中国政府过去的说法和做法从来就没有认同过。且不说共产主义根本不存在（不仅现在不存在，未来也不可能存在），即便存在并可以付诸实践，中国可以输出的也只能是“中国模式”。
头发乱了 发表于 2012-3-1 00:39 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

中国模式的共产主义适合美国吗？美国模式的普世价值也一定适合中国吗？
作者: 头发乱了    时间: 2012-3-1 13:01
中国模式的共产主义适合美国吗？美国模式的普世价值也一定适合中国吗？
Orientspear 发表于 2012-3-1 12:54 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    共产主义不适合人类，连中国自己都不适合，更别说美国了。美国民主模式对中国有一定借鉴意义，但除非量身定做，否则没有完全适合你的鞋子。
作者: 加东老张    时间: 2012-3-1 14:02
本帖最后由 新省阿魁 于 2012-3-1 14:22 编辑
早在1934年，25岁的西蒙娜·薇依在希特勒上台后深入分析德国形势，完成《关于自由与压迫之原因的思考》。在这篇文章的第一部分里薇依对马克思主义做了反思，她认为马克思提出的革命目标——发展生产力是人类解放自然而然地实现，而实际上，技术与劳动组织的进步既不能使生产不断增长，也不能削减人的力量。薇依指出，在反压迫的斗争中，被压迫的反抗若没有同时被粉碎，就只能导致压迫集团的更换和压迫形式的变化。革命本身有许多不足和弱点，革命是领袖、导师们的宗教，它只是把人的苦难作为理论来谈。薇依真是一针见血啊，这恐怕是为什么很多革命者后来反而陷入迷茫困惑，甚至感觉受骗的根源吧。不能否定领袖们的满腔热情，但那只是他们的宗教啊，这宗教里有人民，但人民的利益与其宗教的利益相冲突时，那肯定首先是自身的宗教。
青草地. 发表于 2012-3-1 12:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

信仰和宗教不是一会事，两者有交叉又有区别。
共产主义是一种信仰，基督是一种宗教。

不论共产主义还是基督，结合暴力都是邪恶。
抛弃暴力让人们自愿选择，都是一种崇高信念。

把信仰和宗教混淆不清，那是轮子的把戏。
暴力不暴力混淆不清，那是基督邪教把戏。

十字军东征，八国联军，美国基督教人民圣殿派。
这是基督教的三次邪恶，同暴力共产没什么区别。

暴力共产就是社会主义运动，同共产主义也有区别。
中国社会主义运动，是在不得已状况下而为之。

社会主义不是好的经济模式，但却是殖民主义克星。
殖民主义没有了市场，社会主义也就自然消亡。
作者: 青草地.    时间: 2012-3-1 14:44
回复 71# 新省阿魁
很遗憾，基督教和基督徒以基督的名义干过不少坏事。
我们要信的是基督, 不是基督教, 更不是教会。

很多不是基督徒的人，却会同意耶稣的一生是“毫不利己，全心为人”的完美榜样。大文豪陀妥也夫斯基(F.M.Dostoevsky)说：“我相信不会有人比耶稣更可爱、更有深度、更仁厚、更纯洁。虽不情愿，但不可不承认：‘从来没有人能与耶稣相比，将来也不会有人能比得上祂。’”
作者: 加东老张    时间: 2012-3-1 15:19
本帖最后由 新省阿魁 于 2012-3-1 20:49 编辑
回复  新省阿魁
很遗憾，基督教和基督徒以基督的名义干过不少坏事。
我们要信的是基督, 不是基督教, 更不是教会。

很多不是基督徒的人，却会同意耶稣的一生是“毫不利己，全心为人”的完美榜样。大文豪陀妥也夫斯基(F.M.Dostoevsky)说：“我相信不会有人比耶稣更可爱、更有深度、更仁厚、更纯洁。虽不情愿，但不可不承认：‘从来没有人能与耶稣相比，将来也不会有人能比得上祂。’”
青草地. 发表于 2012-3-1 14:44 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

强烈支持你们信基督。
也同意做恶教徒只是基督教的临时工。
不同意抵毁其他信仰，包括共产主义信仰。

我不信仰共产主义，更不会崇尚社会主义。
可是中国为反抗殖民主义的行为，都不容妖魔化。
包括无奈下的社会主义运动，实在没有别路可走。

这些都过去了，关于普世价值争论很有意义。
针锋相对的两种观点，都会给人以启迪。

可有两个陈词滥调参杂进来，非常令人反感。
一个是把民主与民族对立，另一个就是政教不分。
作者: Milan2003    时间: 2012-3-1 19:31
记者：中国人没有能力自由恋爱？李莲英：我没这么说，我只是说现在这个阶段不行，自由恋爱是洋人的方式，自由恋爱不是普世价值，不能给每一个国家人民带来幸福，也许将来中国年轻人会自由恋爱，但那是未来的事情，我管不着，现在你乱宣传自由恋爱，我不答应，大清王朝也不高兴，全中国人民也不答应。

慕容雪村：所谓基础文明，指的就是契约精神、权利意识，还有对民主政治和个人自由的理解，这些东西现在称为普世价值，意思就是，每个人都该懂得，除非你还是个野蛮人。

在经历了长期的人权灾难和艰难曲折的抗争历程之后，觉醒的中国公民日渐清楚地认识到，自由、平等、人权是人类共同的普世价值；民主、共和、宪政是现代政治的基本制度架构。抽离了这些普世价值和基本政制架构的“现代化”，是剥夺人的权利、腐蚀人性、摧毁人的尊严的灾难过程。
作者: wuliaomm    时间: 2012-3-1 20:36
是的，美国的目的就是要給“普世价值”贴上美国标签，这样一来反对美国就成了反对普世价值，它就立于不败之地了，这是美国的一个战略定位，极具欺骗性的说法。我们就是不能承认这一点，必须时刻记住将美国和普世价值分开，否则就会犯反对美国不惜否认普世价值的战略性错误。
头发乱了 发表于 2012-3-1 09:04 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你这句话，才是你的真正观点。
可这观点和“民主人士”相左，和你“遇到的几位爷”相似。

这是你的一贯伎俩。虚构反“左派”的方法，来反“右派”。
作者: 头发乱了    时间: 2012-3-1 21:37
你这句话，才是你的真正观点。
可这观点和“民主人士”相左，和你“遇到的几位爷”相似。

这是你的一贯伎俩。虚构反“左派”的方法，来反“右派”。
wuliaomm 发表于 2012-3-1 20:36 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    我一直就是这个观点，没有什么“真正观点”或“虚假观点”，说这话真是无厘头。
作者: dlstbwzg007    时间: 2012-3-1 22:26
你这句话，才是你的真正观点。
可这观点和“民主人士”相左，和你“遇到的几位爷”相似。

这是你的一贯伎俩。虚构反“左派”的方法，来反“右派”。
wuliaomm 发表于 2012-3-1 20:36 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

正解。
他实际上和“几位爷”的大部分观点一致，除了“三个代表”以外。
作者: wuliaomm    时间: 2012-3-1 23:23
我一直就是这个观点，没有什么“真正观点”或“虚假观点”，说这话真是无厘头。
头发乱了 发表于 2012-3-1 21:37 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你一直就是这个观点。
没有什么“真正观点”或“虚假观点”。
这里说“虚构”，是指你常会“虚构”别人的观点，来衬托你的观点。
把“左派”的人，虚构成“极左”，不细看，以为你“反左”。
往往一开始，“左派”批你“造谣”，“右派”为你叫好。

仔细一品味，实际上你是“反右”。

也许，你自以为“中立”。
作者: 齐力    时间: 2012-3-2 00:02
各位高手可不可以设想一下:5年以后中国,美国的社会状况; 10年以后, 20 年以后.....
普世价值当然不是扯淡。那是人类物质精神状况的共同目标。西方国家有做得好的方面，中国应该借鉴，像司法独立，权力制衡。
俺最担心的是，我们的中国孩子，未来的希望，他们在想什么？ 能不能承担未来的激烈的国际竞争？ 人的自私无法根治，国与国之间的弱肉强食不会改变。普世价值，宗教都可能成为入侵的工具，虽然它们本身是美好的人类向往。
作者: dlstbwzg007    时间: 2012-3-2 00:47
本帖最后由 dlstbwzg007 于 2012-3-2 00:49 编辑
各位高手可不可以设想一下:5年以后中国,美国的社会状况; 10年以后, 20 年以后.....
普世价值当然不是扯淡。那是人类物质精神状况的共同目标。西方国家有做得好的方面，中国应该借鉴，像司法独立，权力制衡。
俺最担心的是，我们的中国孩子，未来的希望，他们在想什么？ 能不能承担未来的激烈的国际竞争？ 人的自私无法根治，国与国之间的弱肉强食不会改变。普世价值，宗教都可能成为入侵的工具，虽然它们本身是美好的人类向往。
齐力 发表于 2012-3-2 00:02 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你对比一下，5年以前中国,美国的社会状况; 10年以前, 20 年以前.....
你就可以看出趋势。

孩子，你不用担心。每一代孩子可能和上一代都不一样，但在失去上代人的某些优点的同时，也具备了上一代从未有过的长处。原以为娇生惯养的独生子女现在已经成为建设中国的生力军。80后、90后在被人们担心过之后，现在优点正在被人们认同。美国“垮掉的一代”并没有让美国垮掉，相反给了美国人更全面的视野。

世界是在不断进步的，现在人的认知，在未来人看来多半很可笑。1000年前，孔孟之道就是中国人的绝对真理，代表着先进文化 ；在欧洲，上帝是绝对权威，人不能说地球围着太阳转。而在今人看来，这些“普世价值”“人类终极目标”，都是扯蛋。
作者: 加东老张    时间: 2012-3-2 02:41
本帖最后由 新省阿魁 于 2012-3-2 13:35 编辑
各位高手可不可以设想一下:5年以后中国,美国的社会状况; 10年以后, 20 年以后.....
普世价值当然不是扯淡。那是人类物质精神状况的共同目标。西方国家有做得好的方面，中国应该借鉴，像司法独立，权力制衡。
俺最担心的是，我们的中国孩子，未来的希望，他们在想什么？ 能不能承担未来的激烈的国际竞争？ 人的自私无法根治，国与国之间的弱肉强食不会改变。普世价值，宗教都可能成为入侵的工具，虽然它们本身是美好的人类向往。
齐力 发表于 2012-3-2 00:02 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

将来没法设想，过好现实每一天。
中国人不是不懂普世价值，只是实现手段不足。
孩子未来，由他们自己去想，给他们一个平静心态就已足够。

国际竞争并没有那么激烈，过于自私者只能是自食恶果。
普世价值最多做为野心家争夺利益筹码，不会成为入侵工具。
宗教更不可能，不过是给利益筹码加上点包装而已。
汉唐两朝盛世，佛教风行中国并没有改变什么。

最坏打算，中国被肢解成几个阿富汗，分后就不可逆转复合。
真到那一天，责任在中共，在台独，其他炎黄子孙只能认命。
作者: 头发乱了    时间: 2012-3-2 11:03
你一直就是这个观点。
没有什么“真正观点”或“虚假观点”。
这里说“虚构”，是指你常会“虚构”别人的观点，来衬托你的观点。
把“左派”的人，虚构成“极左”，不细看，以为你“反左”。
往往一开始，“左派”批你“造谣”，“右派”为你叫好。

仔细一品味，实际上你是“反右”。

也许，你自以为“中立”。
wuliaomm 发表于 2012-3-1 23:23 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    随便你怎么虚构了。
作者: J 将军    时间: 2012-3-2 14:47
回复 1# 头发乱了


    我也相信人类社会虽然道路不同，方向却大致相同，普世价值绝不是扯淡。但绝不是某国标榜自己，就是典范了，就可以为所欲为了。中国共产党从建党开始到现在，从来都是大力宣传民主，实践民主的。中国的民主程度落后，和中国的经济发展落后一样，是历史原因造成的。不能因为中国在民主程度上落后就否定了中国加强民主的努力。

我相信这里的人大多眼界比较开阔，这个世界上所谓的“民主国家”也没有体制完全一样的。为什么到了中国头上，体制不同就成了民主不民主的定义了呢？民主与否，关键是看大多数人，也就是“民”的利益、诉求是否能够影响国家决策。这个世界上Democracy的国家海了去了，比中国还腐败的也海了去了，不能仅仅抓住“几个党”，“是否全面投票”这种东西来搞民主。哪怕是美国这样的所谓民主模范，老百姓能阻止金融系统肆意操纵政治？

最近20年来，中国体制改革、党建工作深入发展，已经建立了一种比美国现有体制更有前途的领导方式。这么说也许有不少人不信，我不想辩论，请感兴趣的朋友自行搜索、判断。这20年来中美此消彼长的力量变化是表面现象，这个才是根本。中国共产党已经从无产阶级的代表转变为先进阶级代表，通过党内民主和政治协商，实现了避免大规模选举内耗而上达民意的体制。未来10年，再通过一系列的改革和加强基层民主，前景是乐观的。



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