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标题: 捍卫朝鲜，就是捍卫中国 [打印本页]
作者: 头发乱了    时间: 2011-12-20 14:56
标题: 捍卫朝鲜，就是捍卫中国
本帖最后由 头发乱了 于 2011-12-20 15:39 编辑

这两天看了新闻，中国方面对金正日之死可以说给予了足够高的礼仪规格，新闻联播大篇幅报到了中国对于朝鲜方面的慰问，而反观民间则是一片欢呼，大有这个暴君死的太晚的感觉。这种反差近几年不时地出现在中朝关系中，成为一道难以调和的矛盾，一方面是民间对朝鲜独裁者的厌恶，而另一方面则是越来越重视民意的国家领导人的充耳不闻，甚至背道而驰。这其中有到底有什么样的深意呢？

在大部分人的印象中，中朝关系无非是抗美援朝和近些年来越来越多的关于朝鲜一意孤行地核武装、大饥荒，以及荒芜的志愿军墓地等负面新闻，这两种情感交汇在一起造成了朝鲜背信弃义的印象。可是没有多少人去探寻这之间到底存在什么联系，和我们在这种变化中起了什么作用。

中朝友谊在上世纪中国改革开放之前那真的是鲜血浇铸成的，抗美援朝虽然是一场不应该发生的战争，但是在中国无可奈何地赤化之后，这场战争就变得非常有必要了。我一直认为抗美援朝是一场在错误的背景下发生的正确的战争，错误在于中国不应该走上共产之路，但是如果这个错误成为了事实，那么抗美援朝就是必须的了，因为它保障了中国在特定环境下的国家安全。从台湾方面来说，抗美援朝也使得台湾岛免遭生灵涂炭，保存了中华民国这枚来之不易的果实。

可是错误终归是错误，中国终归是要走向民主的，改革开放虽然并没有触及体制变革，但是却是中国转身的开始，这对朝鲜来说却是个不小的意外。中国由于自生内部矛盾重重，不得不通过改革来破除矛盾，这在极端共产主义的朝鲜看来无意于修正主义的抬头。上个世纪五十年代当苏联开始大力宣传南斯拉夫的修正路线时，中国坚定地扮演了反对者的角色，中苏关系开始出现裂痕。30年后，这道裂痕也出现在了中朝之间，中朝第一次关于意识形态产生了分歧，但是朝鲜不像中国，他没有中国对抗苏联的勇气和实力，所以只能忍而不发，但是不信任的种子终归是埋下了。

1992年是一个重要的年份，这一年中韩建交。中韩建交对金日成来说是一个极大的打击，金日成一生将朝鲜半岛统一视为己任（虽然他是否为合适人选另当别论），并且他赖以支持这个理想的两大支柱就是中朝和苏朝联盟，而在中韩建交之前两年，苏联已经和韩国建交了，中韩建交意味着朝鲜最后一根外来精神力量垮了。我可以想象到当金日成接见完钱其琛后的心情和他说的那句话的含意：“中国既然已经决定，那么就按你们的决定办吧，我们会继续进行社会主义建设，遇到什么困难，我们将自己去克服。”可以想象如果有一天巴基斯坦对我们说他们将和台湾彼此承认并建立正式外交关系，那么中巴关系恐怕也就完蛋了吧。朝鲜从此成为国际孤儿，两年后金日成郁郁而死。

中韩建交是对中朝关系是致命打击，朝鲜从此不再信任中国。我记得那天晚饭后和父亲聊天，父亲说：“国家之间的关系真是风云突变啊，中朝边境朝方原来几乎是不设防的，但是一夜之间就全境武装巡逻了。”虽然那时的我还不了解这其中的来龙去脉，但是隐隐也感觉到中朝建交对于朝鲜的严肃性。朝鲜追求独立自主国防安全的需求变得迫不及待起来，苏联靠不住，中国也靠不住，只有核武靠的住，从此朝鲜开始一心一意地发展核武。

从意识形态的变化，到国家关系的转变，朝鲜其实一直是被动的，变化的是中国这边。我先抛开正义性这个问题，虽然朝鲜代表的是落后的保守共产势力，但是从感情上来说，朝鲜是受伤害的一方。明白了这一点，就对朝鲜对于中国的态度不难理解了，可是对中国来说，这种转身却是必须的，在国家利益面前，损伤对朝关系也就成了舍车保帅之举。但是中国的这种转身在我们看来是理所当然，在朝鲜人看来则不是。一切变化都是相对而言的，当我们坐在运行中的火车里时，我们认为自己是静止的，运动的是车窗外的景色，而车外的人则不这么认为。我们每个人在思考问题时都首先会下意识地将自己做为绝对的参照点，所有外界的运动都是相对于自己的远离或靠近，太快或太慢。朝鲜和中国的渐行渐远理所当然地被我们认为是朝鲜落后了，嘲笑和鞭笞是理所当然的。而当朝鲜人也以同样的态度看我们时，我们的转变则成了他们眼里的背信弃义，所以我们应该时常转换一下位子来观察问题，也许会的到不同的答案。中朝之间的这种不协调是必然的，也是不可避免的，但是并不是不可解决的，只要我们给予他们更多的时间来观察我们，只要我们的友好政策不变，继续信守承诺，信任是可以重新赢得的，暂时的裂痕也将会被时间修复。

看到这里可能很多人会反对，有人可能会说：朝鲜代表的是最终必然被历史抛弃的阴暗面，我们为什么要为了顾及他们的感受而让自己也跟着被扫进历史的垃圾箱？首先我非常赞同这个观点，但是我并不想从历史的角度来探讨谁对谁错，因为中朝关系并不仅仅是谁先进谁落后的问题。让我们先把意识形态问题先放一边，国家之间的关系除了意识形态外，还有其他角度。这里我们需要来看一下中美关系。中美之间除了意识形态对抗外，还有更深层次的资源性矛盾，中美都是地球上的大国，一山不容二虎，不管这两虎有多么接近的意识形态，当他们面对有限的猎物时都会形成对抗。这种对抗在历史上有中苏关系，现实中有美俄关系，归根结底都是领导权的争夺。所以中美对抗注定会是贯穿整个未来历史的对抗，直到一方彻底被打败或世界大同为止，这种对抗不会因为中国将来成为民主国家而休止。所以中国对朝鲜的态度必须放在这个大对抗的背景下来考量。从这点出发，朝鲜无论是先进还是落后都应该是中国积极争取，而不是嘲讽的对象。即便未来中国成为一个完全民主的国家，而朝鲜依然停留在上个世纪，中国也不能放弃承当对朝鲜的安全义务，因为朝鲜的安全关系到中国的国家安全。

和一个有意识形态分歧的国家发展密切的关系这似乎和人类的理想有点矛盾，但是这次我不得不打击一下自由理想主义者了，这种关系在地球上并非神话故事，而是现实地存在，而且做的最好的恰好就是民主典范的美国。美国和沙特等中东独裁国家的同盟就是最现实的体现。当然了，中巴友谊也是一个经典，不同意识形态国家之间发展超越意识形态的同盟在人类文明的现阶段非但不是神话，而且是生存的必须，说白了，就是大国之间竞争的筹码。所以中朝关系不管现阶段有多么不协调，但是中朝友谊和同盟都应该是牢不可破的，这一点中国的领导人还是比普通百姓看的清楚的多，这也就是为什么无论民间有什么样的微言，我们的国家政策都坚定不移地支持朝鲜。

从另一方面来说，中朝友谊不仅有历史渊源和现实安全需求，对中国的民主化进程来说也是必须的。朝鲜做为一个落后的典型，对中国人来说可以从她的身上看到自己的过去，看到文革，看到共产主义的未来，看到独裁者的丑恶。今天我们认为自己已经进步了很多，可是当若干年后等朝鲜达到我们今天的程度，我们就会看到“今天的我们”依然有多么的落后，多么的愚昧。在看到朝鲜的时候，我们应该就像看到镜子一样，在感叹朝鲜的落后的时候，明智的人应该会感到有一种被鞭子抽在身上的疼痛，这就是朝鲜做为中国不思进取的样板作用。

我从不祈求朝鲜独裁者倒台，相反我希望他们长久健康，直到中国完成民主化进程之后再急剧恶化（虽然理想很丰满，现实很骨干）。朝鲜半岛的民主化如果先于中国完成那对中国来说就是悲剧，因为民主后的朝鲜必然倒向美国，依靠美国获得安全保障，中国的战略空间将被进一步被压缩，甚至中国将有可能被排除出朝鲜半岛统一进程，朝鲜半岛统一后又会再进一步加大中国方面的安全压力，一部分压力会通过民族主义情绪发泄出来，适当的民族主义是有益的，但是如果太高涨就不利于民主，近代史上最恶劣的独裁国家，包括日本、德国都是民族主义极度膨胀的产物。所以朝鲜的民主必须在中国之后，利比亚可以，叙利亚可以，埃及也可以，但是朝鲜不行，在中国不民主之前，必须捍卫朝鲜的独裁，这才事关中国的民主。中国民主之后，在中国主导之下实现朝鲜的民主和半岛的统一才能最大化地实现中国的国家利益，未来东北亚安全的基石应该基于中国和未来的统一朝鲜半岛之间的联盟，只有这样才可以遏制日本，削弱美国，实现东北亚的全面崛起。
作者: 满 江 红    时间: 2011-12-20 14:59
不妥，任何情况下统一的朝鲜都不利于中国。
作者: 头发乱了    时间: 2011-12-20 15:18
本帖最后由 头发乱了 于 2011-12-20 15:19 编辑
不妥，任何情况下统一的朝鲜都不利于中国。
满 江 红 发表于 2011-12-20 14:59 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    中国主导下的统一是否对中国有利虽然不确定，但是美国主导下的统一对中国绝对是有害的，这是百分之百确定的。所以如果朝鲜的统一是必定会发生的，就一定要在中国主导之下。
作者: 三和居士    时间: 2011-12-20 15:20
回复 1# 头发乱了

老乱是51的新猛人，曾舌战群儒。是原创吧，顶一个，谢谢分析。

就是长了点，扼要一点更好。

“理想很丰满，现实很骨干”哪来的，原创吗？很好玩:smile:
作者: 头发乱了    时间: 2011-12-20 15:26
回复  头发乱了

老乱是51的新猛人，曾舌战群儒。是原创吧，顶一个，谢谢分析。

就是长了点，扼要一点更好。

“理想很丰满，现实很骨干”哪来的，原创吗？很好玩
三和居士 发表于 2011-12-20 15:20 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


不新啊，07年的ID，只比你晚一个月。
作者: 三和居士    时间: 2011-12-20 15:39
不新啊，07年的ID，只比你晚一个月。
头发乱了 发表于 2011-12-20 15:26 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


因为前些日子我发了个帖，《51的猛人》，把乱兄遗漏了。之后又围观了乱兄单骑战群雄的场面，故今日把乱兄称作“新猛人”，当然，个人意见而已。
作者: 头发乱了    时间: 2011-12-20 15:55
因为前些日子我发了个帖，《51的猛人》，把乱兄遗漏了。之后又围观了乱兄单骑战群雄的场面，故今日把乱兄称作“新猛人”，当然，个人意见而已。
三和居士 发表于 2011-12-20 15:39 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    哦，是么，我来的少，您都元老了，我才金牌，忘掉正常的嘛。
作者: 夏候草    时间: 2011-12-20 15:58
因为前些日子我发了个帖，《51的猛人》，把乱兄遗漏了。之后又围观了乱兄单骑战群雄的场面，故今日把乱兄称作“新猛人”，当然，个人意见而已。
三和居士 发表于 2011-12-20 15:39 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



单骑？马在哪里？无码。。。

群雄？５１还是女的多呢。。。

插科，继续。。。

顶顶长篇原创，留着慢慢看。
作者: 三和居士    时间: 2011-12-20 16:03
哦，是么，我来的少，您都元老了，我才金牌，忘掉正常的嘛。
头发乱了 发表于 2011-12-20 15:55 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


哦，发帖就加分，分高就自动元老了，别把元老太当回事了。

要看文帖的含金量，是否原创。这个网友心里自有一本帐的。
作者: 头发乱了    时间: 2011-12-20 16:07
回复 9# 三和居士


    看了你的“猛人”贴，谢天谢地，还好你吧我忘了。
作者: 费老    时间: 2011-12-20 16:37
回复 1# 头发乱了 老乱写得不错.很有思想地说.:thumbup:
额要指出其中几点问题:
1)虽然谈的是现在的事,但你的思维方式,看待国际关系还是沿用上个世纪甚至更早的,过时的方法.藐视像南北韩这样小国的主权,以为中国,美国等大国,就可以决定它们的命运和未来.
2)忽视了南北韩强烈的民族主义情节和统一的愿望.误以为南韩在防务需求美国,北韩在国防和经济上过多地依赖中国,就一厢情愿地把南韩和北韩划入中美两个不同的势力范围,对中美的要求会言听计从,过份夸大中美对南北韩的影响.
3)把北朝鲜的国家今后的发展走向,理想化和模式化.
你可以看看,60年代中苏关系的变迁,70年代中越关系的演变,如今美国与伊拉克,阿富汗的关系...这些例子可以清楚地让人明白,大国主宰小国,并试图把小国变成它们附庸的时代已经一去不复返了.小国为了生存会向大国伸手,也会让出一些利益,但在事关国家前途,人民命运的大问题上是不会听命于大国的.
作为国人,出于中国的立场,你的这些想法真的很好.你的文章最大的问题在于不切合实际,把中国对朝鲜的影响力估计过高.
作者: 紫色罂粟    时间: 2011-12-20 16:53
单骑？马在哪里？无码。。。

群雄？５１还是女的多呢。。。

插科，继续。。。

顶顶长篇原创，留着慢慢看。
夏侯草 发表于 2011-12-20 15:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


啥意思？性别歧视:eyebrows:  男女在你脑子里都不平等你还总嚷嚷追求平等。这里可是加拿大，最平等的国家:laugh:
作者: 从来没有救世主    时间: 2011-12-20 17:13
回复 1# 头发乱了

老乱的帖要顶，中国不能抛弃朝鲜这个老兄弟，但是道理不是楼上说的。老乱一厢情愿地估计朝鲜人民对中国的感情了，回想一下７６～８３年中国人怎么评价苏联的，就容易理解他们把咱们当修正主义的感受了。

世界上没有完美的制度，当中国人嘲笑朝鲜制度落后的同时，朝鲜人也在笑话中国人的腐蚀堕落。由于制度和选择的道路不同，中朝离心向背是必然趋势，朝鲜依赖中国的只是粮食和物资的供给线。

朝鲜的核弹是横在中国头上的达摹克利斯之剑，欧美国家离远了还能上＂爱国者＂，这边长春、北京实在太CLOSE了，惹急了金三真给你一下，还确实受不住。所以，捍卫朝鲜，就是捍卫中国。
作者: 加东老张    时间: 2011-12-20 17:38
本帖最后由 新省阿魁 于 2011-12-20 18:51 编辑
不妥，任何情况下统一的朝鲜都不利于中国。
满 江 红 发表于 2011-12-20 14:59 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

同理，任何情况下统一的中国都不利于美国。
统一的东德西德，却有利于欧共体。

除非能同时把南韩北韩一并纳入，否则别打北韩主意。
自己国家没有统一去管别的国家，收复台湾才是正道。

当年中共打韩战，主要是依靠国民党的降军。
把台湾30万军队收编以后，才有能力管朝鲜半岛。

只需要向朝鲜要一块地，给北三省一个到日本海出口。
这对外蒙内蒙，北三省，南韩北韩，五方都有利。

最有利是南韩，成为亚洲北方经济中心。
日本经济也脱离北美，俄国经济也脱离欧洲。
作者: 爱国侨胞    时间: 2011-12-20 18:14
回复 1# 头发乱了


    以美国为假想敌的冷战思维可以休矣！
作者: 好事来 Service    时间: 2011-12-20 18:20
这两天看了新闻，中国方面对金正日之死可以说给予了足够高的礼仪规格，新闻联播大篇幅报到了中国对于朝鲜方面的慰问，而反观民间则是一片欢呼，大有这个暴君死的太晚的感觉。这种反差近几年不时地出现在中朝关系中，成为一道难以调和的矛盾，一方面是民间对朝鲜独裁者的厌恶，而另一方面则是越来越重视民意的国家领导人的充耳不闻，甚至背道而驰。这其中有到底有什么样的深意呢？

在大部分人的印象中，中朝关系无非是抗美援朝和近些年来越来越多的关于朝鲜一意孤行地核武装、大饥荒，以及荒芜的志愿军墓地等负面新闻，这两种情感交汇在一起造成了朝鲜背信弃义的印象。可是没有多少人去探寻这之间到底存在什么联系，和我们在这种变化中起了什么作用。

中朝友谊在上世纪中国改革开放之前那真的是鲜血浇铸成的，抗美援朝虽然是一场不应该发生的战争，但是在中国无可奈何地赤化之后，这场战争就变得非常有必要了。我一直认为抗美援朝是一场在错误的背景下发生的正确的战争，错误在于中国不应该走上共产之路，但是如果这个错误成为了事实，那么抗美援朝就是必须的了，因为它保障了中国在特定环境下的国家安全。从台湾方面来说，抗美援朝也使得台湾岛免遭生灵涂炭，保存了中华民国这枚来之不易的果实。

可是错误终归是错误，中国终归是要走向民主的，改革开放虽然并没有触及体制变革，但是却是中国转身的开始，这对朝鲜来说却是个不小的意外。中国由于自生内部矛盾重重，不得不通过改革来破除矛盾，这在极端共产主义的朝鲜看来无意于修正主义的抬头。上个世纪五十年代当苏联开始大力宣传南斯拉夫的修正路线时，中国坚定地扮演了反对者的角色，中苏关系开始出现裂痕。30年后，这道裂痕也出现在了中朝之间，中朝第一次关于意识形态产生了分歧，但是朝鲜不像中国，他没有中国对抗苏联的勇气和实力，所以只能忍而不发，但是不信任的种子终归是埋下了。

1992年是一个重要的年份，这一年中韩建交。中韩建交对金日成来说是一个极大的打击，金日成一生将朝鲜半岛统一视为己任（虽然他是否为合适人选另当别论），并且他赖以支持这个理想的两大支柱就是中朝和苏朝联盟，而在中韩建交之前两年，苏联已经和韩国建交了，中韩建交意味着朝鲜最后一根外来精神力量垮了。我可以想象到当金日成接见完钱其琛后的心情和他说的那句话的含意：“中国既然已经决定，那么就按你们的决定办吧，我们会继续进行社会主义建设，遇到什么困难，我们将自己去克服。”可以想象如果有一天巴基斯坦对我们说他们将和台湾彼此承认并建立正式外交关系，那么中巴关系恐怕也就完蛋了吧。朝鲜从此成为国际孤儿，两年后金日成郁郁而死。

中韩建交是对中朝关系是致命打击，朝鲜从此不再信任中国。我记得那天晚饭后和父亲聊天，父亲说：“国家之间的关系真是风云突变啊，中朝边境朝方原来几乎是不设防的，但是一夜之间就全境武装巡逻了。”虽然那时的我还不了解这其中的来龙去脉，但是隐隐也感觉到中朝建交对于朝鲜的严肃性。朝鲜追求独立自主国防安全的需求变得迫不及待起来，苏联靠不住，中国也靠不住，只有核武靠的住，从此朝鲜开始一心一意地发展核武。

从意识形态的变化，到国家关系的转变，朝鲜其实一直是被动的，变化的是中国这边。我先抛开正义性这个问题，虽然朝鲜代表的是落后的保守共产势力，但是从感情上来说，朝鲜是受伤害的一方。明白了这一点，就对朝鲜对于中国的态度不难理解了，可是对中国来说，这种转身却是必须的，在国家利益面前，损伤对朝关系也就成了舍车保帅之举。但是中国的这种转身在我们看来是理所当然，在朝鲜人看来则不是。一切变化都是相对而言的，当我们坐在运行中的火车里时，我们认为自己是静止的，运动的是车窗外的景色，而车外的人则不这么认为。我们每个人在思考问题时都首先会下意识地将自己做为绝对的参照点，所有外界的运动都是相对于自己的远离或靠近，太快或太慢。朝鲜和中国的渐行渐远理所当然地被我们认为是朝鲜落后了，嘲笑和鞭笞是理所当然的。而当朝鲜人也以同样的态度看我们时，我们的转变则成了他们眼里的背信弃义，所以我们应该时常转换一下位子来观察问题，也许会的到不同的答案。中朝之间的这种不协调是必然的，也是不可避免的，但是并不是不可解决的，只要我们给予他们更多的时间来观察我们，只要我们的友好政策不变，继续信守承诺，信任是可以重新赢得的，暂时的裂痕也将会被时间修复。

看到这里可能很多人会反对，有人可能会说：朝鲜代表的是最终必然被历史抛弃的阴暗面，我们为什么要为了顾及他们的感受而让自己也跟着被扫进历史的垃圾箱？首先我非常赞同这个观点，但是我并不想从历史的角度来探讨谁对谁错，因为中朝关系并不仅仅是谁先进谁落后的问题。让我们先把意识形态问题先放一边，国家之间的关系除了意识形态外，还有其他角度。这里我们需要来看一下中美关系。中美之间除了意识形态对抗外，还有更深层次的资源性矛盾，中美都是地球上的大国，一山不容二虎，不管这两虎有多么接近的意识形态，当他们面对有限的猎物时都会形成对抗。这种对抗在历史上有中苏关系，现实中有美俄关系，归根结底都是领导权的争夺。所以中美对抗注定会是贯穿整个未来历史的对抗，直到一方彻底被打败或世界大同为止，这种对抗不会因为中国将来成为民主国家而休止。所以中国对朝鲜的态度必须放在这个大对抗的背景下来考量。从这点出发，朝鲜无论是先进还是落后都应该是中国积极争取，而不是嘲讽的对象。即便未来中国成为一个完全民主的国家，而朝鲜依然停留在上个世纪，中国也不能放弃承当对朝鲜的安全义务，因为朝鲜的安全关系到中国的国家安全。

和一个有意识形态分歧的国家发展密切的关系这似乎和人类的理想有点矛盾，但是这次我不得不打击一下自由理想主义者了，这种关系在地球上并非神话故事，而是现实地存在，而且做的最好的恰好就是民主典范的美国。美国和沙特等中东独裁国家的同盟就是最现实的体现。当然了，中巴友谊也是一个经典，不同意识形态国家之间发展超越意识形态的同盟在人类文明的现阶段非但不是神话，而且是生存的必须，说白了，就是大国之间竞争的筹码。所以中朝关系不管现阶段有多么不协调，但是中朝友谊和同盟都应该是牢不可破的，这一点中国的领导人还是比普通百姓看的清楚的多，这也就是为什么无论民间有什么样的微言，我们的国家政策都坚定不移地支持朝鲜。

从另一方面来说，中朝友谊不仅有历史渊源和现实安全需求，对中国的民主化进程来说也是必须的。朝鲜做为一个落后的典型，对中国人来说可以从她的身上看到自己的过去，看到文革，看到共产主义的未来，看到独裁者的丑恶。今天我们认为自己已经进步了很多，可是当若干年后等朝鲜达到我们今天的程度，我们就会看到“今天的我们”依然有多么的落后，多么的愚昧。在看到朝鲜的时候，我们应该就像看到镜子一样，在感叹朝鲜的落后的时候，明智的人应该会感到有一种被鞭子抽在身上的疼痛，这就是朝鲜做为中国不思进取的样板作用。

我从不祈求朝鲜独裁者倒台，相反我希望他们长久健康，直到中国完成民主化进程之后再急剧恶化（虽然理想很丰满，现实很骨干）。朝鲜半岛的民主化如果先于中国完成那对中国来说就是悲剧，因为民主后的朝鲜必然倒向美国，依靠美国获得安全保障，中国的战略空间将被进一步被压缩，甚至中国将有可能被排除出朝鲜半岛统一进程，朝鲜半岛统一后又会再进一步加大中国方面的安全压力，一部分压力会通过民族主义情绪发泄出来，适当的民族主义是有益的，但是如果太高涨就不利于民主，近代史上最恶劣的独裁国家，包括日本、德国都是民族主义极度膨胀的产物。所以朝鲜的民主必须在中国之后，利比亚可以，叙利亚可以，埃及也可以，但是朝鲜不行，在中国不民主之前，必须捍卫朝鲜的独裁，这才事关中国的民主。中国民主之后，在中国主导之下实现朝鲜的民主和半岛的统一才能最大化地实现中国的国家利益，未来东北亚安全的基石应该基于中国和未来的统一朝鲜半岛之间的联盟，只有这样才可以遏制日本，削弱美国，实现东北亚的全面崛起。
头发乱了 发表于 2011-12-20 14:56 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


当年的抗美援朝战争就是处于这个标题的思维。
作者: jvstalin    时间: 2011-12-20 18:20
本帖最后由 jvstalin 于 2011-12-20 18:35 编辑

回复 15# 爱国侨胞

美帝国主义是全世界一切动乱灾祸的总根源。只要美帝国主义存在一天，那么，这样的动乱灾祸就一天不会结束。同样，美帝国主义的走狗，如果不从肉体上予以完全消灭，那么，世界上的动乱灾祸，同样一天也不会结束。
作者: 好事来 Service    时间: 2011-12-20 18:25
回复  爱国侨胞

美帝国主义是全世界一切动乱灾祸的总根源。只要美帝国主义存在一天，那么，这样的动乱灾祸就一天不会结束。同样，美帝国主义的走狗，如果不从肉体上予以完全消灭，那么，世界上的动乱和灾祸，也就一天也不会结束。
jvstalin 发表于 2011-12-20 18:20 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


连我都要顶你，你真正看考了问题的关键。
作者: 加东老张    时间: 2011-12-20 18:31
本帖最后由 新省阿魁 于 2011-12-20 18:39 编辑

捍卫朝鲜，就是捍卫中国，强烈支持发乱。
看来共产党是不行了，全靠国民党了。

严重要求中共：
从丹东到珲春，给台湾30万国军让出一条路来。
雄赳赳，气昂昂，再跨鸭绿江。。。
作者: 加东老张    时间: 2011-12-20 19:41
回复  头发乱了
以美国为假想敌的冷战思维可以休矣！
爱国侨胞 发表于 2011-12-20 18:14

欧洲各国战乱了三百年，依靠对外殖民又维持了三百年。
占据北美以后，生存空间扩大了整整一倍。
你可以认为美国给世界带来福间，而不是灾祸。
可是刚维持三百年就欠下如此重债，以后维持下去要靠什么？
在这地球上，还有多少地方让他们把生存空间再次扩大一倍？

上帝可以拯救他们，轮功可以拯救你们。
中国人没有真主给的石油，又不想让佛超渡，除了冷战还有什么？
作者: 邓 笑 贫    时间: 2011-12-20 20:25
捍卫朝鲜，就是捍卫中国，强烈支持发乱。
看来共产党是不行了，全靠国民党了。

严重要求中共：
从丹东到珲春，给台湾30万国军让出一条路来。
雄赳赳，气昂昂，再跨鸭绿江。。。
新省阿魁 发表于 2011-12-20 18:31 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


顶你！你终于清醒了。
作者: 痛扁五毛奴    时间: 2011-12-20 20:36
欧洲各国战乱了三百年，依靠对外殖民又维持了三百年。
占据北美以后，生存空间扩大了整整一倍。
你可以认为美国给世界带来福间，而不是灾祸。
可是刚维持三百年就欠下如此重债，以后维持下去要靠什么？
在这地球上，还有多少地方让他们把生存空间再次扩大一倍？

上帝可以拯救他们，轮功可以拯救你们。
中国人没有真主给的石油，又不想让佛超渡，除了冷战还有什么？
新省阿魁 发表于 2011-12-20 19:41 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


有计划生育！
作者: [茉莉花]    时间: 2011-12-20 20:37
回复  爱国侨胞

美帝国主义是全世界一切动乱灾祸的总根源。只要美帝国主义存在一天，那么，这样的动乱灾祸就一天不会结束。同样，美帝国主义的走狗，如果不从肉体上予以完全消灭，那么，世界上的动乱灾祸，同样一天也不会结束。
jvstalin 发表于 2011-12-20 18:20 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


从１９２０年到现在，假如这个世界没有美国
德国和小日本可能会串通，中国的抗战至少会多死几百万
北韩全面占领韩国，整个韩国水深火热
世界上苏联称霸，南美和西班牙被共产
阿拉伯流氓政府猖獗，整个世界被流氓糟蹋。。。
作者: 加东老张    时间: 2011-12-20 20:58
本帖最后由 新省阿魁 于 2011-12-20 21:21 编辑
顶你！你终于清醒了。
邓 笑 贫 发表于 2011-12-20 20:25 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

谢顶，说的是，糊涂了这么多年，在大家的教育下终于清醒了。
从国军过去战例和现在形势来看，朝鲜半岛非国军莫属。

当年国共会战时，毛泽东的战略是：关起门来打狗。
林彪的战略却是：赶鸭子下水。结果是采用了林彪战略。

总有人吹嘘毛泽东，其实最有眼兴的战略家是战神林彪。
得到韩战主力的国民党降军不说，又留下台湾现役30万国军。

现在共军已集结陆丰，从台湾南部再来一次赶鸭子下水。
国民党只能抛弃台湾从丹东登陆，东北是张学良的故地。

中共不必担心国民党南下，因为黄河流域对国民党恨之入骨。
国民党的唯一出路是继续北上珲春，直到鸭绿江口。

中共挥军北上，国民党也只能雄赳赳气昂昂再跨鸭绿江。
国军占领北韩实行民主，不然中共会来次关起门来打狗。

美奴民主移到北韩，台湾实行真正的民族民主自治。
这对中国人好，对朝鲜人也好。
作者: 加东老张    时间: 2011-12-20 21:16
有计划生育！
伐五一的奴才 发表于 2011-12-20 20:36 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

计划生育又不能把汉奸计划掉，不如废物利用一下。
作者: 痛扁五毛奴    时间: 2011-12-20 21:47
计划生育又不能把汉奸计划掉，不如废物利用一下。
新省阿魁 发表于 2011-12-20 21:16 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


你这废物能用来干什么 。
作者: 紫黄    时间: 2011-12-20 21:49
回复 1# 头发乱了

中国政府对金正日之死“给予了足够高的礼仪规格”，这从各种媒体都可以看到；

而“民间则是一片欢呼”，这只是你的判断和猜测，并没有多少权威的或正规的报道。即便在民主自由的无忧网，也不见得网民“一片欢呼”。都是见风就是雨习惯使然，或者把自己的感受，就理所当然代表大家的感受。
作者: 加东老张    时间: 2011-12-20 21:59
本帖最后由 新省阿魁 于 2011-12-20 22:31 编辑
你这废物能用来干什么 。
伐五一的奴才 发表于 2011-12-20 21:47 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我又不是汉奸，怎么会是废物呢？
我若是废物，又怎么能把洋奴们玩成这样？
作者: 加东老张    时间: 2011-12-20 21:59
本帖最后由 新省阿魁 于 2011-12-20 23:56 编辑
从１９２０年到现在，假如这个世界没有美国
德国和小日本可能会串通，中国的抗战至少会多死几百万
北韩全面占领韩国，整个韩国水深火热
世界上苏联称霸，南美和西班牙被共产
阿拉伯流氓政府猖獗，整个世界被流氓糟蹋。。。
[茉莉花] 发表于 2011-12-20 20:37 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

德国和日本战前就已串通，德国称霸欧洲，日本称霸亚洲。
德国称霸欧洲与苏联南美西班牙共产对抗，苏联就不会到中国扶持国共两党。

如果没有美国，日本会占领北美南部，也就是现在的美国。
殖民印第安人，毕竟要比殖民中国容易，而且还不必偷袭珍珠港。

苏联会去占领北美北部，也就是现在的加拿大。
美国独立战争，会在北美亚洲人和亚洲本土人之间展开。

这还是在中国没有任何作为情况下，稍微有点作为又是什么局面？
你认为是流氓的阿拉伯世界，会变成欧洲对抗亚洲霸权盟友。

你眼里没有中国只有美国，才会得出你的那种荒谬结论。
你的错误在于：以为美洲大陆是欧洲人用推土机推出来。
作者: 共产党    时间: 2011-12-21 08:15
本帖最后由 酒中仙 于 2011-12-21 08:35 编辑
回复  头发乱了


    以美国为假想敌的冷战思维可以休矣！
爱国侨胞 发表于 2011-12-20 18:14 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


赞同乔老的看法。

如果做一点补充说明的话，老乱是脚站在普世价值的立场上（也许只是口头上），用共产党的一套思维定势看这个世界。
作者: 头发乱了    时间: 2011-12-21 13:01
回复  头发乱了 老乱写得不错.很有思想地说.
额要指出其中几点问题:
1)虽然谈的是现在的事,但你的思维方式,看待国际关系还是沿用上个世纪甚至更早的,过时的方法.藐视像南北韩这样小国的主权,以为中国,美国等大国,就可以决定它们的命运和未来.
2)忽视了南北韩强烈的民族主义情节和统一的愿望.误以为南韩在防务需求美国,北韩在国防和经济上过多地依赖中国,就一厢情愿地把南韩和北韩划入中美两个不同的势力范围,对中美的要求会言听计从,过份夸大中美对南北韩的影响.
3)把北朝鲜的国家今后的发展走向,理想化和模式化.
你可以看看,60年代中苏关系的变迁,70年代中越关系的演变,如今美国与伊拉克,阿富汗的关系...这些例子可以清楚地让人明白,大国主宰小国,并试图把小国变成它们附庸的时代已经一去不复返了.小国为了生存会向大国伸手,也会让出一些利益,但在事关国家前途,人民命运的大问题上是不会听命于大国的.
作为国人,出于中国的立场,你的这些想法真的很好.你的文章最大的问题在于不切合实际,把中国对朝鲜的影响力估计过高.
费老 发表于 2011-12-20 16:37 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


中国现在确实对朝鲜缺乏影响力，但是原因恰是因为意识形态出现分歧。如果意识形态接近或可以寻求超越意识形态的友谊，依然可以具有很强的影响力。大国主宰小国的思维模式在可预见的将来都不会过时，只不过主宰方式在发生变化，从显性的军事手段转为越来越隐性的政治手段，因为政治条约的签署和造成后果对普通民众而言并不直观，而且可以通过舆论导向化解，如果两国具有很好的关系，即便出现不平等条约，依然可以被欣然接受，如果两国不和，即便有利条约也可能招到激烈反对，不要忘记了，民心是可以引导的，这句话绝对是真理，中国对非洲的无私援助可以被宣传成新殖民主义就是活生生的例证；美日广场协议是赤裸裸的不平等条约，照成日本经济近30的衰退，但是日本平静地接受了；美国对伊拉克战争给伊拉克带来民主的可能，但是美国在这里并不受欢迎；这些统统都证明了一个道理：平等是个心理问题，不是物理问题。你觉得平等就平等，不品等也平等，你觉得不平等就不平等，平等也不平等。所以大国主宰小国的方式在改变，但是本质没有变，因为只有大国才可以开出OFFER，小国根据和大国的亲近程度判定OFFER是否平等，这个本质从来就不成改变。中国目前无法做为朝鲜半岛统一的仲裁者就是因为中国对朝韩两国而言都缺乏亲近感。
作者: 头发乱了    时间: 2011-12-21 13:07
回复  头发乱了

中国政府对金正日之死“给予了足够高的礼仪规格”，这从各种媒体都可以看到；

而“民间则是一片欢呼”，这只是你的判断和猜测，并没有多少权威的或正规的报道。即便在民主自由的无忧网，也不见得网民“一片欢呼”。都是见风就是雨习惯使然，或者把自己的感受，就理所当然代表大家的感受。
紫黄 发表于 2011-12-20 21:49 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    这恰好说明专制之下，舆论是不敢向民意开放的，越是一边倒的宣传，越是证明其做贼心虚，
作者: 瀑布装修    时间: 2011-12-21 14:37
贼多的地方防贼,怕死的人防弹,要捍卫的东西短命
作者: aaazzz    时间: 2011-12-21 14:45
回复  头发乱了

老乱的帖要顶，中国不能抛弃朝鲜这个老兄弟，但是道理不是楼上说的。老乱一厢情愿地估计朝鲜人民对中国的感情了，回想一下７６～８３年中国人怎么评价苏联的，就容易理解他们把咱们当修正主义的感受了。

世界上没有完美的制度，当中国人嘲笑朝鲜制度落后的同时，朝鲜人也在笑话中国人的腐蚀堕落。由于制度和选择的道路不同，中朝离心向背是必然趋势，朝鲜依赖中国的只是粮食和物资的供给线。

朝鲜的核弹是横在中国头上的达摹克利斯之剑，欧美国家离远了还能上＂爱国者＂，这边长春、北京实在太CLOSE了，惹急了金三真给你一下，还确实受不住。所以，捍卫朝鲜，就是捍卫中国。
从来就没救世主 发表于 2011-12-20 17:13 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

别的不与评论。就是关于“朝鲜的核弹是横在中国头上的达摹克利斯之剑”之说；北韩是恨南韩的美军基地，日本，还是更恨中国?假如北韩已到了破斧沉舟，鱼死网破，同归与尽的地步，手里剩下一颗核弹，你说他是扔向南韩美军基地，日本，还是中国？（不考虑他能扔到美国本土)
作者: 头发乱了    时间: 2011-12-21 14:57
本帖最后由 头发乱了 于 2011-12-21 14:59 编辑
别的不与评论。就是关于“朝鲜的核弹是横在中国头上的达摹克利斯之剑”之说；北韩是恨南韩的美军基地，日本，还是更恨中国?假如北韩已到了破斧沉舟，鱼死网破，同归与尽的地步，手里剩下一颗核弹，你说他是扔向南韩美军基地，日本，还是中国？（不考虑他能扔到美国本土)
aaazzz 发表于 2011-12-21 14:45 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    问题在于朝鲜能造出多少核弹，如果只有一枚，我不认为她会扔给中国，（很可能扔给自己），但是如果有多枚（少于十枚），那会扔给日韩，但是如果再多，那必定扔给中国。
作者: 从来没有救世主    时间: 2011-12-21 15:08
别的不与评论。就是关于“朝鲜的核弹是横在中国头上的达摹克利斯之剑”之说；北韩是恨南韩的美军基地，日本，还是更恨中国?假如北韩已到了破斧沉舟，鱼死网破，同归与尽的地步，手里剩下一颗核弹，你说他是扔向南韩美军基地，日本，还是中国？（不考虑他能扔到美国本土)
aaazzz 发表于 2011-12-21 14:45 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


我们讨论的前提不一致，如果中国一如既往的支持朝鲜，在朝鲜政权进入危机的时刻，在朝鲜唯一的一颗原子弹还没有发射的时刻，中国不想吃到这个核爆苦果，只能被迫卷入第二次朝鲜战争。－－这个是达摹克利斯之剑的一刃。

相反，北韩已到了破斧沉舟，鱼死网破，同归与尽的地步，手里剩下一颗核弹，请中国出兵对付日韩（可能还有英法美加的联军），而中国拒绝出兵，那么这颗核弹扔向中国就是一种极端的报复。－－这个是达摹克利斯之剑的另一刃。

就事论事，战场上啥状况都会发生，就朝鲜核弹的两面性，称其为达摹克利斯之剑不为过吧？
作者: 运毒轮    时间: 2011-12-21 15:12
我们讨论的前提不一致，如果中国一如既往的支持朝鲜，在朝鲜政权进入危机的时刻，在朝鲜唯一的一颗原子弹还没有发射的时刻，中国不想吃到这个核爆苦果，只能被迫卷入第二次朝鲜战争。－－这个是达摹克利斯之剑的一刃。

相反，北韩已到了破斧沉舟，鱼死网破，同归与尽的地步，手里剩下一颗核弹，请中国出兵对付日韩（可能还有英法美加的联军），而中国拒绝出兵，那么这颗核弹扔向中国就是一种极端的报复。－－这个是达摹克利斯之剑的另一刃。

就事论事，战场上啥状况都会发生，就朝鲜核弹的两面性，称其为达摹克利斯之剑不为过吧？
从来就没救世主 发表于 2011-12-21 15:08 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


如果北棒子只有一颗核弹而且必须使用的话，那么他只有一个选择：日本！
作者: 从来没有救世主    时间: 2011-12-21 15:19
如果北棒子只有一颗核弹而且必须使用的话，那么他只有一个选择：日本！
运毒轮 发表于 2011-12-21 15:12 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



小日本不一定熬得到那个时刻，地震海啸的后遗症并没有消除呢，再次朝鲜战争的时候，日本很可能已经不适合居住了！
作者: 运毒轮    时间: 2011-12-21 15:23
小日本不一定熬得到那个时刻，地震海啸的后遗症并没有消除呢，再次朝鲜战争的时候，日本很可能已经不适合居住了！
从来就没救世主 发表于 2011-12-21 15:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


北棒子和小鬼子就是狗和猫，他们根本就是死敌！北棒子有核武，最怕的不是南棒子。

中国、美国都不怕他那破玩意！其实那东西就是用来讹诈中美两国的，无非是想多糊弄两个钱。

现在战争用核武，那是找死！
作者: 从来没有救世主    时间: 2011-12-21 15:29
北棒子和小鬼子就是狗和猫，他们根本就是死敌！北棒子有核武，最怕的不是南棒子。

中国、美国都不怕他那破玩意！其实那东西就是用来讹诈中美两国的，无非是想多糊弄两个钱。

现在战争用核武，那是找死！
运毒轮 发表于 2011-12-21 15:23 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


达摹克利斯之剑讲的就是这个意思，它不是用来杀人的。

达摹克利斯之剑的故事：

从前有个国王名叫狄奥尼西奥斯，他统治着西西里最富庶的城市，他住在一座美丽的宫殿里，里面有无数美丽绝伦、价值连城的宝贝，一大群侍从恭候两旁，随时等候吩咐。国王有个朋友名叫达摩克利斯，他常对国王说：“你多幸运啊，你拥有人们想要的一切，你一定是世界上最幸福的人。”有一天，国王听腻了这样的话，对达摩克利斯说：“你真的认为我比别人幸福吗？那么我愿意跟你换换位置。”于是达摩克利斯穿上了王袍，戴上金制的王冠，坐在宴会厅的桌边，桌上摆满了美味佳肴。鲜花、美酒、稀有的香水，动人的乐曲，应有尽有，他觉得自己是世界上最幸福的人。当他举起酒杯，突然发现天花板上倒悬着一把锋利的宝剑，尖端差点触到了自己的头，达摩克利斯身体僵住了，笑容也消失了，脸色煞白，双手颤抖，不想吃也不想喝了，只想逃出王宫，越远越好。国王说：“怎么了朋友？你怕那把随时可能掉下来的剑吗？我天天看见，它一直悬在我的头上，说不定什么时候什么人或物就会斩断那根细线。或许哪个大臣垂涎我的权力想杀死我；或许有人散布谣言让百姓反对我；或许邻国的国王会派兵夺取我的王位；或许我的决策失误使我不得不退位。如果你想做统治者，你就必须冒各种风险，风险永远是与权力同在的。”达摩克利斯说：“是的，我知道了，除了财富和荣誉之外，你还有很多忧虑。请您回到您的宝座上去吧，我回我的家。”从此，达摩克利斯非常珍惜自己的生活。
作者: 稀泥派 老刘    时间: 2011-12-21 16:18
:yes:
哦，发帖就加分，分高就自动元老了，别把元老太当回事了。

要看文帖的含金量，是否原创。这个网友心里自有一本帐的。
三和居士 发表于 2011-12-20 16:03 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: 加东老张    时间: 2011-12-21 19:50
我们讨论的前提不一致，如果中国一如既往的支持朝鲜，在朝鲜政权进入危机的时刻，在朝鲜唯一的一颗原子弹还没有发射的时刻，中国不想吃到这个核爆苦果，只能被迫卷入第二次朝鲜战争。－－这个是达摹克利斯之剑的一刃。

相反，北韩已到了破斧沉舟，鱼死网破，同归与尽的地步，手里剩下一颗核弹，请中国出兵对付日韩（可能还有英法美加的联军），而中国拒绝出兵，那么这颗核弹扔向中国就是一种极端的报复。－－这个是达摹克利斯之剑的另一刃。

就事论事，战场上啥状况都会发生，就朝鲜核弹的两面性，称其为达摹克利斯之剑不为过吧？
从来就没救世主 发表于 2011-12-21 15:08 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

不支持朝鲜，达摹克利斯之剑仍有砍向这边的可能，朝鲜并不喜欢忘记。
自古中途倒向者，都没有好结果，这就叫开弓没有回头箭。

不过中共不会再跨鸭绿江，因为他手里已没有国民党降军，又没有苏联背后支持。
可又不能接受腹背受敌，唯一办法就是围魏救赵，向日韩南部施加压力。

败则顺势放弃朝鲜累赘，平则中国统一，胜则收伏韩日。
作者: 痛扁五毛奴    时间: 2011-12-21 19:52
不支持朝鲜，达摹克利斯之剑仍有砍向这边的可能，朝鲜并不喜欢忘记。
自古中途倒向者，都没有好结果，这就叫开弓没有回头箭。

不过中共不会再跨鸭绿江，因为他手里已没有国民党降军，又没有苏联背后支持。
可又不能接受腹背受敌，唯一办法就是围魏救赵，向日韩南部施加压力。

败则顺势放弃朝鲜累赘，平则中国统一，胜则收伏韩日。
新省阿魁 发表于 2011-12-21 19:50 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


病得不轻啊。
作者: 加东老张    时间: 2011-12-21 20:17
本帖最后由 新省阿魁 于 2011-12-21 21:50 编辑
病得不轻啊。
伐五一的奴才 发表于 2011-12-21 19:52 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

美国拖跨苏联，也解除了苏联对中国半圈包围的威胁，防苏军力闲着干嘛。
中共在福建原先屯兵若不够对付台湾，国民党在中共与苏美交恶时就反攻大陆。

台湾香港看到大批共军已开拔集结到广东，你不会相信对付村民吧。
中共三个飞豹师驻扎山东半岛，你不会认为是捉鱼玩吧。

中共三支利剑已经亮出，朝鲜战事若起，首当其冲会是哪里？
你不是总希望中国大乱吗？怎么突然又病得不轻了？

驼鸟把头埋进沙子里，知道外面的世界你不病才怪。
作者: 紫黄    时间: 2011-12-21 22:36
这恰好说明专制之下，舆论是不敢向民意开放的，越是一边倒的宣传，越是证明其做贼心虚，
头发乱了 发表于 2011-12-21 13:07 http://67.228.156.133/images/common/back.gif


这种话证明你的思路相当混乱：

“专制之下，舆论是不敢向民意开放的”------ 把“专制”当假设前提，还论证什么？我可以引申你的逻辑：既然你喜欢胡说八道，还有什么你不敢说的？

“越是一边倒的宣传，越是证明其做贼心虚”------- 这个世界上“一边倒的宣传”多如牛毛，从英国皇室婚礼，到奥运会宣传，从揭露希特勒法西斯罪行，到地球变暖对人类带来的危害------这些并不象你说的是因为“做贼心虚”原因。

有一点可以肯定：越是学识有限，越喜欢用绝对话语下结论，但效果往往是贻笑大方。
作者: sillymouse    时间: 2011-12-21 22:50
为何还是左一个民主，右一个民主的呢？我认为中国和美国一样，都是民主国家。只是形式上不同。贪官和腐败不是全民投票民主能解决的，例如印度。而就算你是全民投票了，是不是民主国家也还的西方列强说了算，例如俄罗斯。

谈和朝鲜的关系应该完全从国家安全的角度考虑，跟体制没关系。
作者: heleng    时间: 2011-12-25 01:15
冒似高屋建瓴, 骨子里还是狭隘的民族主义者.
作者: 满 江 红    时间: 2011-12-25 06:39
中国最应该维护的就是民族主义。
作者: 简自易    时间: 2011-12-25 06:58
我感到钱其琛先生比较强，问题出在钱其琛之上的大官外交无能。



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