回复 60# 抬头看
:laugh:
酒仙兄，你提出的这个问题讨论下去会有一个危险的倾向，不知道你注意到没有。就是：假如不在中国移植基督教，或更进一步，中国一日不变成基督教国家，中国就一日民主不了。
会有人推出这个观点。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-16 22:39 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
我明白。但是日本，台湾不是实现宪政民主了吗？
我想的是更深一层：东方国家的文化传统，使他们实现宪政民主有更艰难的路。一方面，民族性需要自觉的改造；另一方面，当权的既得利益集团必须受到极大的外部压力，要不然，他们就拼命利用文化传统的落后面，“发扬光大”这个落后面，把民族保持在黑暗之中，延续他们的统治。金正恩就在拼命这样做，薄熙来要做的也是这个，现在看来习近平也开始了。
你我正在努力的，就是在改造民族性上尽微薄之力。而宪政民主，是全人类必定作出的选择，选择的越晚，对民族的损害越大。国人在欢呼中国国力增强的同时，看不到民族所做的得不偿失的巨大牺牲，纵容这个一党独裁+资本主义的体制，它的发展方向很可能是法西斯主义。。。。。。这一点，毛泽东以他绝顶的聪明也是预言了的。
本帖最后由 头发乱了 于 2013-10-17 10:19 编辑
其实中国并不缺平等思想，陈胜吴广说“帝王将相，宁有种乎？”就是一种通俗的说法。
《道德经》中也有你所摘的《圣经》中类似的说法：“天之道，其犹张弓与？高者抑之，下者举之，有余者损之，不足者补之。天之道，损有余而补不足。人之道，则不然，损不足以奉有余。…………夫至德之世，同与禽兽居，族与万物并，恶乎知君子小人哉？同乎无知，其德不离；同乎无欲，是谓素朴。” 意思是：天道其实是平等的，但是人道却不是……因此德就是要推行无知无欲，让天地万物“并”（平等）。
所以你看到，并不是说中国的传统思想就一定是不平等的。只是中国社会最终没有发展出现代“人人平等”思想，原因是多种因素互相作用的结果，所以不能将某种现象或结果简单地归纳为单一原因。这好比西方有“人人平等”的思想，也有鼓吹“白人至上”的团体，这两种思想都来自基督教文明，如果《圣经》解释一切，那怎么可以回避不平等思想呢？所以我始终认为宗教只是社会文化的一个组成部分，不管它占多大的比例，也始终只是全集中的一个子集。当一个全集取得成功的时候，或许是因为某个子集的贡献，但更多的是因为所有的子集都贡献了自己的部分，你很难区分到底是哪个子集起了关键作用。而宗教的问题是总是将所有的光环都戴在自己的头上，这是不对的。这好比地球是宇宙的一部分，但并不等于宇宙只能从地球上去观察，我们总是潜意识地从地球的角度去解释宇宙，但是要知道并非所有的宇宙现象都于地球有关。所以我认为“人人平等”的思想虽然在《圣经》中或许有提到，但是并不说明一定源自《圣经》。或许威廉威伯福斯看过《道德经》也未必？呵呵，别但真，开个玩笑而已。
圣经里中多次提到上帝没有区别对待人，可能威廉威伯福斯的这句话也是圣经中延伸而来. 我的第一记忆就是新约中James 中的这段话：
Favoritism Forbidden:
"My brother and sisters, believers in our glorious Lord Jesus Chris must not show favoritism,. Suppose a man comes into your meeting wearing a gold ring and fine clothes,and a poor man in filthy old clothes also come in, If you show special attention to the man wearing fine clothes and say "here is a good seat for you" but say to the poor man, "you stand there" or "sit on the floor by my feet." have you not discriminated among yourself and become judges with evil thoughts."
不要偏待人，人知道吧，人或只是“知”而“不去行”？
2:1-7 雅各谴责偏袒的行为。我们对衣冠楚楚的人往往比对衣衫褴褛的人好，因为我们喜欢接受成功的人，拒绝失败的人。但雅各提醒我们，那些看来成功的人要与作谦卑仆人的耶稣认同是十分困难的。你是不是将地位、财富或名誉铭刻于心？你有没有偏袒富人而忽视穷人？如果有，这就是罪了。神看所有人都是平等的，如果说他偏爱某些人，那就是软弱和贫穷的人，我们应该效法他的榜样。
类似的话在新约中有很多。
在旧约中也有提到：
Deuteronomy 10:17 "For the LORD your God is the God of gods and the Lord of lords, the great, the mighty, and the awesome God who does not show partiality nor take a bribe.
齐力 发表于 2013-10-16 21:12 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
回复 66# 克虏伯大炮
:laugh:
大体上，基督教和民主、君主、立宪、独裁等体制等没有一毛钱的关系。
总体上，基督教也是支持任何现任掌权者的，基督教也不应着迷于政治，基督徒参加政治活动也是以单个个体参与的。
理论上，基督的名要传遍每一个角落，使每一个活着的人都有机会听闻他的救恩，不过到了那个时候，too bad，very late.
其实中国并不缺平等思想，陈胜吴广说“帝王将相，宁有种乎？”就是一种通俗的说法。
《道德经》中也有你所摘的《圣经》中类似的说法：“天之道，其犹张弓与？高者抑之，下者举之，有余者损之，不足者补之。天之道，损有余而补不足。人之道，则不然，损不足以奉有余。…………夫至德之世，同与禽兽居，族与万物并，恶乎知君子小人哉？同乎无知，其德不离；同乎无欲，是谓素朴。” 意思是：天道其实是平等的，但是人道却不是……因此德就是要推行无知无欲，让天地万物“并”（平等）。
所以你看到，并不是说中国的传统思想就一定是不平等的。只是中国社会最终没有发展出现代“人人平等”思想，原因是多种因素互相作用的结果，所以不能将某种现象或结果简单地归纳为单一原因。这好比西方有“人人平等”的思想，也有鼓吹“白人至上”的团体，这两种思想都来自基督教文明，如果《圣经》解释一切，那怎么可以回避不平等思想呢？所以我始终认为宗教只是社会文化的一个组成部分，不管它占多大的比例，也始终只是全集中的一个子集。当一个全集取得成功的时候，或许是因为某个子集的贡献，但更多的是因为所有的子集都贡献了自己的部分，你很难区分到底是哪个子集起了关键作用。而宗教的问题是总是将所有的光环都戴在自己的头上，这是不对的。这好比地球是宇宙的一部分，但并不等于宇宙只能从地球上去观察，我们总是潜意识地从地球的角度去解释宇宙，但是要知道并非所有的宇宙现象都于地球有关。所以我认为“人人平等”的思想虽然在《圣经》中或许有提到，但是并不说明一定源自《圣经》。或许威廉威伯福斯看过《道德经》也未必？呵呵，别但真，开个玩笑而已。
头发乱了 发表于 2013-10-17 10:17 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
道德经和圣经中有很多类似的地方，确实是中华瑰宝！
宗教不应该干涉政治，但是宗教又不仅仅是文化层面的东西。它对社会的影响甚至超过政治。我觉得你这段话说的非常在理：“当一个全集取得成功的时候，或许是因为某个子集的贡献，但更多的是因为所有的子集都贡献了自己的部分，你很难区分到底是哪个子集起了关键作用。” 但是你后面这句话我想改改（希望你这个才子别介意）“而宗教的问题是总是将所有的光环都戴在自己的头上，” --------"而好的宗教的作用就是让大部分子集都贡献了积极的作用“
特别引用参考的这句话，这也是我们教会小组学习中提过的。”总体上，基督教也是支持任何现任掌权者的，基督教也不应着迷于政治，基督徒参加政治活动也是以单个个体参与的。“ :-D
本帖最后由 克虏伯大炮 于 2013-10-17 12:49 编辑
阁下的这番高论算是有观点、有论据、有逻辑。要支持一下。
我想补充一下，现代民主所提倡的人权和平等意识，虽不能说与基督教的全部历史有关，却直接与反中世纪基督教（天主教）的宗教改革运动有关。
美国《独立宣言》的第一句话是：We hold these truth to be self-evident, that all men are created equal.
《独立宣言》开篇提纲挈领的头一句，是基于宗教信仰的告白，“all men are created equal"。
天主教有森严的等级系统，也是欧洲封建等级体制的坚定支持者。新教与天主教针锋相对、反对这种等级体制，鼓吹平等思想。当然，任何宗教改革运动都不会宣称自己“新”的，而是宣称自己代表该宗教最正确的传承，并将自己的观点加于该宗教的全部历史——好象基督教从天始第一天，就是如它（新教）一般主张平等。
中国的传统文化是人道主义的，但没有政治的平等意识。你所引用的《道德经》的话，并意味着老子主张政治上的平等，这一点是明确的。《尚书－泰誓》有言：“天视自我民视，天听自我民听”。但这并不意味着这句话主张让老百姓来投票决定天子的人选。
陈胜吴广说的“帝王将相，宁有种乎”，是一种朴素的反世袭特权的思想，显然陈、吴主张的不是政治意义上的平等，更没有“主权”概念，这也是事实。政治权利的平等概念，起源在古希腊的城邦民主。其起源不在东方文明，也不在基督教。
所以，阁下虽然有一些不错的论述。我的point还是——我们要区分，我们说的“平等”是同一个东西吗？我们在当前的语境下谈的“平等”，是指一种“政治权利”。更具体地讲，就是公民能通过平等的一人一票的选举活动来行使“主权”。
中国传统文化，具备非常伟大的人道主义，她本身也具有巨大的包容性。现代民主制度、人权理念，也是人道主义的体现，因此我不认为在文化基因上它和儒释道的东方文明传统相冲突。尽管民主制度不是中国本土原生的，但我相信它也能在中国这片土壤中扎根。现在的很多问题是独裁统治者硬制造出来的。
其实中国并不缺平等思想，陈胜吴广说“帝王将相，宁有种乎？”就是一种通俗的说法。
《道德经》中也有你所摘的《圣经》中类似的说法：“天之道，其犹张弓与？高者抑之，下者举之，有余者损之，不足者补之。天之道，损有余而补不足。人之道，则不然，损不足以奉有余。…………夫至德之世，同与禽兽居，族与万物并，恶乎知君子小人哉？同乎无知，其德不离；同乎无欲，是谓素朴。” 意思是：天道其实是平等的，但是人道却不是……因此德就是要推行无知无欲，让天地万物“并”（平等）。
所以你看到，并不是说中国的传统思想就一定是不平等的。只是中国社会最终没有发展出现代“人人平等”思想，原因是多种因素互相作用的结果，所以不能将某种现象或结果简单地归纳为单一原因。这好比西方有“人人平等”的思想，也有鼓吹“白人至上”的团体，这两种思想都来自基督教文明，如果《圣经》解释一切，那怎么可以回避不平等思想呢？所以我始终认为宗教只是社会文化的一个组成部分，不管它占多大的比例，也始终只是全集中的一个子集。当一个全集取得成功的时候，或许是因为某个子集的贡献，但更多的是因为所有的子集都贡献了自己的部分，你很难区分到底是哪个子集起了关键作用。而宗教的问题是总是将所有的光环都戴在自己的头上，这是不对的。这好比地球是宇宙的一部分，但并不等于宇宙只能从地球上去观察，我们总是潜意识地从地球的角度去解释宇宙，但是要知道并非所有的宇宙现象都于地球有关。所以我认为“人人平等”的思想虽然在《圣经》中或许有提到，但是并不说明一定源自《圣经》。或许威廉威伯福斯看过《道德经》也未必？呵呵，别但真，开个玩笑而已。
头发乱了 发表于 2013-10-17 10:17 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
1847年《纽约先驱报》：“印第安人的艺术、战争、邦交、住所、工艺、财产、贸易以及享受方式都处于最落后的发展阶段……这样的人冥顽不化，活该消亡。神把大地赏赐给开发它的人们，任何违背主的意志的努力都是徒劳的。”
本帖最后由 头发乱了 于 2013-10-17 16:03 编辑
我并不认为老子的思想没有政治主张，只不过在漫长的历史中，各种思想都会根据时代的变迁和处境的变化而改变了原有的含义和适用范围。以《道德经》中的文字，“无为而治”本身就代表一种政治思想，实际上百家在当时的时代背景下都或多或少地体现了了某一方面的政治需求，所以我不认为“这一点是明确”。
但是中国历史上，道家或佛教的政治诉求确实一点一点地被剥离出去，今天我们看到的道教或佛教所含政治意义已经极为淡薄，这和中国始终走的是政教分离的政治体制有关系。经过几千年的清洗，和宗教的不断世俗化，这种政治联系在今天已经几乎看不见了。
千万不要以为思想是不会改变的。思想和体制的相互作用不仅仅体现在思想塑造体制，反过来，体制也改造着思想。拿政治思想来说，中国也算是个典型，从马列主义，到毛泽东思想，再到邓小平立论，号称是共产思想的正宗传承，但是仔细品味其实是一百八十度的背叛，一百年不到，从共产无国界，到中国特色；从按需分配全民福利，到初级阶段残酷剥削，哪里可以看到半点传承的影子？但是不妨碍继续打着共产主义的旗号，因此不要认为过去的就一定是现在的。
历史上的道教不见得就是今天的道教，历史上的基督教也不见得就是今天的基督教；也不要反过来认为今天的“人人平等”就是历史上基督教一贯的所追求的，究竟是基督成就了今天的西方文明，还是今天的西方文明成就了基督？这是个辩证且动态的问题，不是因为谁所以谁的问题。
阁下的这番高论算是有观点、有论据、有逻辑。要支持一下。
我想补充一下，现代民主所提倡的人权和平等意识，虽不能说与基督教的全部历史有关，却直接与反中世纪基督教（天主教）的宗教改革运动有关。
美国《独立宣言》的第一句话是：We hold these truth to be self-evident, that all men are created equal.
《独立宣言》开篇提纲挈领的头一句，是基于宗教信仰的告白，“all men are created equal"。
天主教有森严的等级系统，也是欧洲封建等级体制的坚定支持者。新教与天主教针锋相对、反对这种等级体制，鼓吹平等思想。当然，任何宗教改革运动都不会宣称自己“新”的，而是宣称自己代表该宗教最正确的传承，并将自己的观点加于该宗教的全部历史——好象基督教从天始第一天，就是如它（新教）一般主张平等。
中国的传统文化是人道主义的，但没有政治的平等意识。你所引用的《道德经》的话，并意味着老子主张政治上的平等，这一点是明确的。《尚书－泰誓》有言：“天视自我民视，天听自我民听”。但这并不意味着这句话主张让老百姓来投票决定天子的人选。
陈胜吴广说的“帝王将相，宁有种乎”，是一种朴素的反世袭特权的思想，显然陈、吴主张的不是政治意义上的平等，更没有“主权”概念，这也是事实。政治权利的平等概念，起源在古希腊的城邦民主。其起源不在东方文明，也不在基督教。
所以，阁下虽然有一些不错的论述。我的point还是——我们要区分，我们说的“平等”是同一个东西吗？我们在当前的语境下谈的“平等”，是指一种“政治权利”。更具体地讲，就是公民能通过平等的一人一票的选举活动来行使“主权”。
中国传统文化，具备非常伟大的人道主义，她本身也具有巨大的包容性。现代民主制度、人权理念，也是人道主义的体现，因此我不认为在文化基因上它和儒释道的东方文明传统相冲突。尽管民主制度不是中国本土原生的，但我相信它也能在中国这片土壤中扎根。现在的很多问题是独裁统治者硬制造出来的。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-17 12:47 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
回复 75# 头发乱了
头发乱了，还是听你的，有空一起……去看云~~
基督教「上帝造人，人人平等」的思想，是西方文化中「自由、平等、博愛」的來源。无论在中国的儒家传統，还是佛教、伊斯兰教，都找不到這种人人平等的基点。
在上帝面前，没有一个人比另一个人高贵。不管你有地位财富。。。人人都是“罪人”。另外，人是按照上帝的形象被造的，大家都很尊贵。所以，在上帝面前人人平等。
richard cz 发表于 2013-10-15 15:36 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
人是按照上帝的形象造的，为啥人的差别这么大呢?
总之，人在上帝的创造面前是平等的；在罪面前是平等的；在基督的救恩里是平等的。
richard cz 发表于 2013-10-15 21:13 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
你认为你和教宗的地位是平等的吗？
人人平等，本来就是人人都可以说，谁规定这个世界“定然要由一个说了算”？
头发乱了 发表于 2013-10-16 10:17 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
不是上帝规定的就是纸窗户规定的。
回复头发乱了
上帝规定的！
人类不听，所以才会乱，从来就乱，乱到末世，不仅只是乱了头发，呵呵
到上帝来审判，就不乱了，那时便没有一个敢吱声的了，必有许多人哀哭切齿：
“天国又好像网撒在海里,聚拢各样水族;网既满了,人就拉上岸来,拣好的收在器具里,将不好的丢弃了。世界的末了也要这样:天使要出来;从义人中把恶人分别出来,丢在火炉里;在那里必要哀哭切齿了”————【马太福音】
纸纱窗 发表于 2013-10-16 10:31 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
上帝什么时候来审判啊？已经等了好久好久了。
本帖最后由 xuxi 于 2013-10-17 19:48 编辑
回复头发乱了
您觉得等上帝收网时，自己是那好的被收在器皿里的，还是被丢弃的？？
到了该想想的时候了，头发不能白乱啊，是吧？
纸纱窗 发表于 2013-10-16 10:34 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
等上帝收网时，乱头发已经化成石油，为人类做贡献了。
你确定上帝收网时我还活着？
头发乱了 发表于 2013-10-16 10:45 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
这句话讲的不幽默，我替你讲了。