在斯诺登事件上，我有条件地为美国政府辩护
本帖最后由 winterfall2000 于 2013-6-15 17:48 编辑酒仙兄提出问题：斯诺登泄露出美国政府监控公民的通讯（严格地说是美国政府有能力这样做，只要它想做就能做到，还不是说它已经掌握了多少个人资料），是出于国家安全理由。酒仙兄问：美国和中国的国家安全有何区别？这个提问被一些网友围攻。而我认为酒仙兄这个问题是相当有意义的。值得认真对待
美国的国家安全，第一是指美国的领土不受攻击，美国人的生命不受威胁。
第二是指美国的海外利益的安全，也包括海外的政府和私人机构、海外美国人的人身安全。比如美国和加拿大要修起输油管，油管在加拿大的部分，也涉及美国的国家安全。
中国的国家安全，首先是指政权的安全，
这个差异是显而易见的。
因此，对于斯诺登的泄密事件，关于美国政府对互联网和电话通信的监控，我有条件地为美国政府辩护，因为这些监控活动产生于2001年9－11事件之后，主要目的是反恐，目前没有发生这些资料被滥用到因言治罪、跨省追捕这类事上，还没有发展到事实侵害民权、伤害公民个人的程度。
民主和专制社会确实存在一个悖论。在专制国家，大家不自由都习惯了。圣上开恩给一点自由，一群人就欢呼跳跃。而在民主国家，大家都自由惯了，出现了一点对自由的危胁，人人都觉得如洪水猛兽，口诛笔伐。这种国情差异可以理解。
如果今天是二战期间，让你钻房空洞你不照样钻吗，宵禁不许点灯你不照样不能点灯吗，因为是在战时，大家觉得牺牲一点个人自由是可以接受的。
美国政府监控网络和电话事件，也体现出政府的两难。当然你可以说恐怖袭击是一个假想中的事，离你很远，可是它一旦发生，特别是像9－11这种严重袭击，所有人都会指责政府——你们既然有技术手段，为什么没有事先查觉？可是当政府去监控的时候，大家也有意见——你侵犯了个人隐私！
我之所以说在这件事上有限地为美国政府辩护，是因为我认同这个原则——不能因为结果的正当性（反恐）就可以不择手段，在过程中置公民个人权利于不顾。
或者是国家安全、或者是其他理由，政府总是有理由来侵蚀公民个人权利。到目前为止，美国政府的行动是在国会授权的范围内，并没有违法。但是有扩大的趋势，前景仍然值得警惕。所有政府都是不可靠的，这是民主社会的一个共识，因此我觉得一个最佳解决之道是——国会设立一个专门机购，在监控这件事上和政府沟通，监督政府，国会的这个特殊机构应当有知情权 所有政府都是不可靠的，这世界上有好的政府和坏的政府之分，但没有完全值得信赖的政府和不值得信赖的政府之分。所有政府都不值得你完全信赖。只要你给它机会，所有政府都会扩大自己的权利。
所以政府是个野兽，需要被关在笼子里。我之所以赞赏美国，不是因为它的政府比别人都高尚，而是它有一个伟大的制度，迫使它的政府不比某些国家的政府高尚一点就没有活路。 如果美国的政客聪明就应该赦免斯诺，发生的事情已经发生了，正好给美式民主作一个大广告。 本帖最后由 51coin 于 2013-6-15 20:47 编辑
如果美国的政客聪明就应该赦免斯诺，发生的事情已经发生了，正好给美式民主作一个大广告。
supperfan 发表于 2013-6-15 20:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
时代不同了，民主不一样。
曝光是崛起地美国中产阶级，和美国资产阶级夺权一部分。大陆封建民主最适合农耕时代， 已经崛起地大陆资产阶级，正在争取西方的三权分立、资本民主。 西方资本民主，最适合工业时代，但是已经崛起地西方中产阶级，正在争取信息时代的共识民主。
2011年，全球涌现出了一波波和平抗议浪潮。在突尼斯、埃及、欧洲、美国，现在甚至在俄罗斯，公民们通过社会媒介组织起来，聚集于公共空间，抗议无法维护公共利益的各种政策。本文作者、律师兼政治经济学家龙安志（Laurence Brahm）曾经参与了纽约的“占领华尔街运动”（Occupy Wall Street）。他指出：警钟正对那些无法有效配置日益减少的资源的政府和企业敲响。这种配置不善转而损害了就业机会、可持续发展、平等、基础设施和安全，并削弱了媒体的灵敏度和社会的基本信任。龙写道，“发展中国家的社会活动人士（activist）已经意识到，通行的经济指标忽视了福利和稳定的关键组成部分”，而这些看法也已经蔓延到了发达世界。在全球共识面前，企业和政府必须做出回应，制定公平、透明、可持续的政策。——耶鲁全球在线
全球共识：大家一起来占领
纽约：纽约、波士顿、洛杉矶、巴尔的摩、旧金山和美国许多其他城市的警察或许已经疏散了“占领运动”（ Occupy movement）的和平示威者。但这基本无法平息正在蔓延全球的令人不安的不满情绪。
美国“占领运动”的关注点与发生在遥远国度的抗 议活动不无关联。在占领华尔街运动中，最尖锐的时刻之一便是将埃及国旗悬挂在华尔街街头。无言的讽刺和洋溢的激情如汹涌的波涛，席卷了聚集于祖科蒂公园 （Zuccotti Park）的人群。开罗解放广场（Tahrir Square）的抗议领袖们也加入了占领华尔街运动。
埃及的抗议者向“占领运动”抗议者说明了，华盛顿方面每年如何花费13亿美元支持埃及军方。穆巴拉克（Mubarak）用于压制人权、镇压那些埃及抗议者的资金，本可以用来为美国改善基础设施和增加就业机会。
埃及人的话触动了美国人的反战神经。祖科蒂公园还弥漫着1969年反越战的记忆，但这次的问题要深入严重得多。美国社会的巨大切面图出现了，“占领华尔街运动”所代表的是美国的缩影。
恰如穆巴拉克及其军事集团，华尔街—华盛顿集团也是寡头政治的象征。
无论左翼右翼，双方都有人失去工作。抗议者们公 开谴责失业、日益严重的不平等和房屋止赎（home foreclosures），这是自大萧条以来从没有过的事情。十年的时间内，美国的金融实力已经被不必要的战争、滥用财政刺激和向无良银行家提供紧急财 政援助的做法消耗殆尽。恰如穆巴拉克及其军事集团之于埃及人，对美国人而言，华尔街—华盛顿集团也已经成为无能政府、寡头政治和经济挥霍的象征——这一点 切中肯綮，恰似在曼哈顿闹市区的猎猎秋风中招展的埃及国旗。
解放广场和华尔街的抗议者表达了同样的失望情绪。他们已经联手，向明显虚伪的不正义秩序宣泄了自己的愤怒。不断恶化的经济状况、失业、恶劣的基础设施、政府失信、不必要的战争和受到操控的媒体，这些现象在不正义榜单中名列前茅。
抗议者们占领公共空间、参与非暴力不服从活动， 并在公共场所组成透明的专项管理委员会（ad-hoc governing councils），以此回应上述不正义现象。他们提出问题，但不进行人身攻击，这与他们所谴责的政治安排形成了鲜明对照。他们也在互联网上源源不断地直 播未经编辑的新闻，发布自己的消息。
这种和平革命已经发展为全球性运动。
这些抗议者要求的不仅仅是换一批新政治家上台，而是重组全球金融结构。这意味着以新经济模式取代旧经济模式、改变基本政策，并重新评定各种根本假定和长久以来被视作理所当然的诸种价值。
占领华尔街运动抗议的是支持“贪婪”的各种政策，并要求产生新的共识。
这种和平革命已经发展为全球性运动。抗议者要求的不仅仅是换一批新政治家上台。
“华盛顿共识”（Washington Consensus）遵循新自由主义（neoliberal）的经济模式，认为通过促进贸易自由化、私有化和解除管制，不受约束的市场将达到平衡。 1989年，国际经济研究所（Institute for International Economics）的经济学家约翰·威廉姆森（John Williamson）首先提出了这个说法。几十年来，它一直被视为毋庸置疑的金科玉律，在全球范围内被世界银行、国际货币基金组织和美国财政部无一例外 地适用。在这一金科玉律的支配下，进行债务杠杆工具交易的资本市场成为了创造财富的源泉。这些年间，跨国企业在全球化过程中为了获取全球市场而将生产外包 给别人。这推动了股价上涨，却将美国国内一度生机勃勃的各种社区变成了“鬼城”。大众消费主义催生了一批单一的品牌，并抹杀了这些品牌的特色和个性。
眼下，要求进行新型结构调整的不是经济理论家，而是为不平等状况忧心不已的抗议者。一种新的全球共识可能正在形成。
对华盛顿共识的抵制始于15年前。1997年的 亚洲金融危机期间，中国拒绝了世界银行、国际货币基金组织和美国财政部的主动建议，反而将计划与市场融为一体，打造出一种强有力的经济制度。基辛格顾问公 司（Kissinger Associates）的乔舒亚·库珀·雷默（Joshua Cooper Ramo）将其称为“北京共识”。它促进了新兴经济体中的财政援助和改革，以谋求创新、多边主义，以及对机会和可持续性的分配。
发展中国家的社会活动人士意识到，通常的经济指 标忽视了福利和稳定的关键组成部分。因此，在亚洲兴起了新的指标和计划：喜马拉雅共识（Himalayan Consensus）。它由小额融资（microfinance）之父穆罕默德·尤努斯（Muhammad Yunus）和“国民幸福总值”（ gross national happiness）的倡导者不丹总理吉格梅·廷里（Lyonpo Jigmi Thinley）提出。该共识提出以下三项原则：保护种族多样性和地方认同；通过地方企业实现可持续发展并通过小额融资向个人授权；支持社区发展并优先保 护环境。
为了存续下去，各个企业也在重新思考自己扮演的角色：他们的目标仅仅是利润吗？
同 样，在达喀尔（Dakar）举行的2011年度世界社会论坛（World Social Forum）上，也兴起了一种拥有新颖发展路径的非洲共识（African consensus）。人们的兴趣集中于公民社会的作用，让小型企业支持各种社会环境计划，促进社区的发展。由于非洲百分之四十的生产力都来自非正式部 门，因此非洲人没有考虑诉诸腐败且功能失调的政府和无效的国际援助计划。在由54个非洲国家的非政府组织（NGO）代表参加的非洲人权与民族权委员会论坛 （African Commission on Human and People’s Rights Forum）上，今年4月份在冈比亚（Gambia）提出的《非洲共识宣言》（African Consensus Declaration）被视为一种新型经济范式。
一个占领华尔街的“工作组”（ working group）正在准备一幅可供替代的经济运动的蓝图。它建议加强商品和服务的交换，设立地方化的可持续发展企业。由于银行和风险资本融资 （venture-capital financing）有限，他们要求为小型地方企业提供建设性的融资方案，这对于各种社群的复兴至关重要。
同 时，为了存活下去，各个企业也在重新思考自己扮演的角色：他们的目标仅仅是利润、股东所持的价值（shareholder values）或运营奖金（management bonuses）吗？一个企业怎样才能为可持续发展做出贡献？它能为其所在的社区、环境或雇员做些什么？这是否也应当算作衡量一个企业好坏的标准？新的法 人责任方案正在出台，绿色技术和社会—企业资金也正在启动。最后，政府也必须做出回应，制定能将企业引向新行为模式的贸易政策和财政刺激计划。
各国政府也必须重新检视自己的各种反应。导致快速消费的刺激计划无法解决经济困难，因为过度消费是众多问题之一。我们的星球正面临资源锐减的状况。因此，消费行为也必须改变。用于刺激消费的资金需要用于社区、教育、基础设施的改善，以及能够容纳可再生能源的电网——所有这些都将创造新的工作机会。
同时，新兴的全球组织，如金砖四国（BRIC）、20国集团（G20）和77国集团（G77）也不断改变着全球金融秩序的构造版块。中国、印度和巴西的经济崛起可能会创造出一种新的全球金融秩序。
11 月29日，非洲共识提交讨论了一份名为《有关气候变化的全球共识》（Global Consensus on Climate Change）的文件，该文件在南非德班（Durban）举行的联合国气候变化会谈（UN climate change talk）上得到了各公民社会组织的支持。该文件的提出者呼吁三方利益相关者——企业、政府和公民社会——采取自我减缓的措施来降低温室气体排放。在寄望于美国失败之后，他们转而劝说中国和印度担当“带头大哥”。他们呼吁应尽快采取行动打破《联合国气候变化框架公约》（UN Framework Convention on Climate Change）谈判每年都会遭遇的僵局，提出公民社会和发展中国家能够一致接受的“最小公分母”。这可能是行之有效的新共识应当具有的面孔。
“共识”这个词遍及从非洲到美国的大街小巷。尽管各国在德班就气候问题达成了共识，但多边组织中真正的长期全球共识和金融体系本身仍然前途未卜。
有一件事情是明朗的：那就是全球价值正在发生改变。这些价值最好放在新的背景下，在此背景下来理解。我们共享着一个多种族共存且资源日益锐减的世界。经济方案背后的各种价值和假定，以及世界金融结构的各项功能也必须改变。
幸亏有和平革命，一项新的全球共识正在兴起。
龙安志（Laurence Brahm），律师、政治经济学家和作家。他曾与占领华尔街运动的抗议者们并肩作战。
Rights:耶鲁大学全球化研究中心2011年 酒仙兄提出问题：斯诺登泄露出美国政府监控公民的通讯（严格地说是美国政府有能力这样做，只要它想做就能做到，还不是说它已经掌握了多少个人资料），是出于国家安全理由。酒仙兄问：美国和中国的国家安全有何区别？这个提问被一些网友围攻。而我认为酒仙兄这个问题是相当有意义的。值得认真对待
美国的国家安全，第一是指美国的领土不受攻击，美国人的生命不受威胁。
第二是指美国的海外利益的安全，也包括海外的政府和私人机构、海外美国人的人身安全。比如美国和加拿大要修起输油管，油管在加拿大的部分，也涉及美国的国家安全。
中国的国家安全，首先是指政权的安全，
这个差异是显而易见的。
因此，对于斯诺登的泄密事件，关于美国政府对互联网和电话通信的监控，我有条件地为美国政府辩护，因为这些监控活动产生于2001年9－11事件之后，主要目的是反恐，目前没有发生这些资料被滥用到因言治罪、跨省追捕这类事上，还没有发展到事实侵害民权、伤害公民个人的程度。
民主和专制社会确实存在一个悖论。在专制国家，大家不自由都习惯了。圣上开恩给一点自由，一群人就欢呼跳跃。而在民主国家，大家都自由惯了，出现了一点对自由的危胁，人人都觉得如洪水猛兽，口诛笔伐。这种国情差异可以理解。
如果今天是二战期间，让你钻房空洞你不照样钻吗，宵禁不许点灯你不照样不能点灯吗，因为是在战时，大家觉得牺牲一点个人自由是可以接受的。
美国政府监控网络和电话事件，也体现出政府的两难。当然你可以说恐怖袭击是一个假想中的事，离你很远，可是它一旦发生，特别是像9－11这种严重袭击，所有人都会指责政府——你们既然有技术手段，为什么没有事先查觉？可是当政府去监控的时候，大家也有意见——你侵犯了个人隐私！
我之所以说在这件事上有限地为美国政府辩护，是因为我认同这个原则——不能因为结果的正当性（反恐）就可以不择手段，在过程中置公民个人权利于不顾。
或者是国家安全、或者是其他理由，政府总是有理由来侵蚀公民个人权利。到目前为止，美国政府的行动是在国会授权的范围内，并没有违法。但是有扩大的趋势，前景仍然值得警惕。所有政府都是不可靠的，这是民主社会的一个共识，因此我觉得一个最佳解决之道是——国会设立一个专门机购，在监控这件事上和政府沟通，监督政府，国会的这个特殊机构应当有知情权
winterfall2000 发表于 2013-6-15 17:32 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
楼主能把马屁拍成这样，真是叹为观止！！我估计连美国政府都会脸红吧。 以后有类似事情发生在中国，不知楼主这位马屁精会说什么话。大家记得就把这文章拿出来看看。哈哈 欢迎你拿出来，印证事实的发展。
目前的情况，在美国自己的制度框架内，或者在它的体制内吧，是有途径解决的。这是中美在面临同样的问题时的一个差距。
以后有类似事情发生在中国，不知楼主这位马屁精会说什么话。大家记得就把这文章拿出来看看。哈哈
sillymouse 发表于 2013-6-15 21:12 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif 傻耗子给权权势者拍马屁拍昏了头，以为任何人说几句支持的话也跟你一样是有利可图，真是滑天下之大稽！
老酒正在受围攻，危难之时有winterfall义士主持正义，救老酒一把，和你天天搞的网评马屁没有丝毫共同之处！
酒中仙 发表于 2013-6-15 23:54 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
老酒，表怕，被51脑残围攻只证明一件事，就是你的脑子是正常的。
这个不需要解释和解救。 本帖最后由 酒中仙 于 2013-6-16 00:13 编辑
楼主的分析非常准确清晰。老酒还没能说到这样清楚。
问这些网评员一句话也可以从另一个角度说明这个问题：上飞机作安检侵犯了你的隐私吧？可你为什麽乐意接受？因为这是为了你自己，其他乘客和机组人员的安全。这和你被习近平接见时对你进行的检查目的完全不同。
这个问题在美国可以引起轩然大波，闹到联邦法院。可是在中国，同样的问题有你质疑的份儿吗？ 以后有类似事情发生在中国，不知楼主这位马屁精会说什么话。大家记得就把这文章拿出来看看。哈哈
sillymouse 发表于 2013-6-15 21:12 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
中国的监控，目的完全不同，那是为了党的核心利益-独裁政权！傻耗子能搞明白这样“复杂”的问题吗？ 回复 1# winterfall2000
你是赤裸裸的5毛，这当口了，还在舔。绝顶的无耻5毛！ 老酒，表怕，被51脑残围攻只证明一件事，就是你的脑子是正常的。
这个不需要解释和解救。
5 past 6 发表于 2013-6-15 23:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
我好怕怕！因为越是不正常的人，越认为别人不正常；越是脑残的人，越认为别人脑残。可有时候这样的人还掌“权”。 某些人在骂人之前，最好先看清别人在说什么，也好有的放矢。 某些人在骂人之前，最好先看清别人在说什么，也好有的放矢。
winterfall2000 发表于 2013-6-16 11:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
只有没有见解的人才没有人骂。
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