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同在阳光下：天津台同性恋主题访谈（上）
天津电视台7月12日下午2点到5点半在电台道小演播厅录制，该台卫视频道7月21日21：30首播上集，出场嘉宾张北川、崔子恩，主持人李强，现场观众三四十名，女性居多，从大学生到老年人不等。
主持人【下称“主”】：前不久我收到一位朋友转给我的信。看了这封信的内容之后，我们沟通节目组的全体人员，都特别揪心。我给大家读一段这封信：“我是一个19岁的男孩，在无数个不眠的夜里，痛苦的折磨让我想到了死……【从略】”——写这封信的这个男孩，在咱们天津的一所大学里就读。我们找到了这个孩子，我跟他进行了一番对话，大家看一下【转为电视预录画面】：
——看了你写的信，说你曾经想到过死，为什么要这么想？
男孩【下称“孩”】：其实这个问题有时候特别困扰我。
主：你有没有自己分析过，你这种性取向是什么时候开始形成的？
孩：我看过有关报道什么的，可能是因为基因遗传什么的，有这方面的因素。但是我不知道是不是这种倾向的苗头。
主：你回忆是从什么时候开始？
孩：我是从小就有这种倾向。虽然那时候不懂，喜欢男孩，不太懂。但那时候就有倾向，上小学就有。
主：看你写给张教授这封信的时候，我特别揪心。难以想象当时你写这封信之前痛苦到什么程度。
孩：就是晚上睡不着觉，特别痛苦，常人难以想象的痛苦。我可能有抑郁症、强迫症什么的。
主：你有没有试图改变自己的性取向？
孩：有过。其实开始我一下子意识到我的性取向的时候，就一下子开始考虑这个问题的时候， 就在心里挣扎着，就是想把这个性取向调换过来。但是到现在还没做到——感觉不可能。
主：我觉得你好像一直试图避开“同性恋”这三个字。这三个字是不是在你心里有一种障碍？
孩：多少有一点。
主：你希望社会上的人怎么看你，怎么看你们这样的人？
孩：对于现在的社会上大部分的人，都不接受这个。但是像我们这样的人，可能就是性取向不一样，但是归根到底也不是我们的错，形成这个原因根本不是我们的错，我们也不想这样。
主：你现在还那么痛苦得甚至想去死吗？
孩：怎么说呢，比以前好点，但不可能一下子从那种心理压力、阴影中走出来，只能好一点。【预录画面结束，回到现场部分】
主：转给我这封信的是青岛医科大学的张北川教授。我们今天请来张教授一块儿谈一谈同性恋这个话题。咱们欢迎张教授！ 【张从观众席上场】
你好！请坐！
张老师，看了这信，我们大家心里都挺沉重的。我想您恐怕也一样。
张北川【下称“张”】：我可以说是在一定程度上麻木了。我三天两头接这些信，接了不止十年了。我主所编的信里面，有自杀者在自杀前的绝笔——有的人已经自杀身死了，他们的家长给我寄去了信，讲述自己孩子的死亡；还有自己的伴侣自杀身死了，写信给我。 我们这样的信比较多。
主：在这个问题上我们有个困惑：同性恋属于自己的性取向不太一样，为什么那么多人痛苦得甚至选择自杀？
张：我经常讲一句很官方的话，就是我们党在十六大报告说的：“中国是一个经济文化落后的发展中大国。”我特别想强调“经济文化落后”。这种落后实际上综合起来，就是文明落后。大家都不理解这个人群，憋得不得了，想自杀是很自然的。
实际上我们对于性取向的认识上，很多年了存在这种情况。1991年中国发表了一位著名精神病学家的报告，他们单位从1981年到1991年，整理了正好1000位同性爱者的咨询。他发现有40％的人有过自杀企图。我做过四次调查，四次调查数字比较相近，每一次都是有9％到13％的人有过自杀行为。大约30％到35％ 的人有过强烈自杀念头。像刚才这个孩子，只是念头还不是行为。我们的调查（数字）还是比较低的。我看北京有一个专家，他1999年发表的报告，三分之一的人自杀过，有过行为，但是活下来了。社会文化不理解，我们每个人碰到这种情况，真是不容我们活了，我们也受不了，就是去自杀，更硬一些可能就是出现了反社会行为。不就这两条路吗？还有很多人就是忍着。
我理解您说的意思。他们痛苦最大的原因，是来自外部的这种压力、不理解。所以您做这个节目，我非常忙碌，我为什么还出来，就是希望建立一个人和人互相理解、尊重和包容的环境。大家都活得好了，我们不是也好了吗？好几千万人呐。
主：张老师您研究这么多年，您大致有一个数据吗？比如目前在中国的同性恋者应该是多少？
张：这方面研究我专门发表过论文。前年一位领导就告诉我：到底有多少呢，可能大家也知道，我们说话的时候，我们不愿意看到的事，都喜欢把它说得越小越好。
1997年卫生部发表过一个公开的报告，说中国有300万。我们说远远超过。但是多少呢？最后我们发表的数字，男性（这是属于成年人）大约有2000万，女性有1000万；换句话说这个数字等于什么呢，等于性成熟期人口的2％到5％的男性；女性是它的一半。说少，绝对少不出2％、3% ，平均数是3.5％——在男性里。说不少，中国这么多人口，男加女3000万，这不就等于中等国家的人口总数吗？
也有些专家说，3000万这个数字有些保守，但我说差也差不了多少。没有人说这个数字夸大了。去年12月1号，卫生部公布了一个正式的（数字），比我给出的数小；中国有一位著名教授——李银河教授，给出的数是3900万到5200万，比我给出的数要大。所以去年一次高层会议上，我问他们那些专家，我说你们怎么给出一个这么小的数来。很有意思。他们说我们都是看你的论文。我说我没给出这个数，这么小。最后也不好说。可能把对方说得小一些，心里觉得轻松一些。这是很有趣的事情。
主：他们可能是五年前看您的论文。
张：是2002年或者2003年发表的。这之前中国没有正式通过研究，然后详细计算。我2002年根据中国人口统计局给出的男性人口数字。怎么计算的公式我们都拿出来了。以前没有这些数。
主：就您调查中国的社会，对于同性恋的认知现状是什么样的？
张：中国大众认识成分里面，科学的成分很少。我们大家知道，当代中国刚刚走出一个把无知当做纯洁，把愚昧当做德行，把偏见当做原则的社会。我们性取向的事情上认识很少。很多家长到我的办公室，给我印象最深的是两位母亲。一位母亲我和她谈了一个小时的话，他的儿子坐在边上，刚20岁。她说我的儿子还不如生下来就死了，当时我听了以后，我想我一个小时白说了。还有一个母亲讲到，她发现自己的儿子是这样的人的时候，她好几次夜里面想把她的儿子杀死；她想一想她的丈夫，为了这个事也饶不了她。那个儿子在我身边，听他母亲说话，一边听一边哭。
所以我出来做宣传重要的目的是什么：希望更多的人生活在没有歧视的社会。我们社会歧视力量太大了。更多的家长说，同性恋没关系，你到时结婚行了，去玩是你的事，但是你得有一个小孩，没有小孩将来谁养活你。这种例子非常多。不懂完全不懂，也不知道是什么事情。很少想到如果这样下去的话，不光儿子违背了他的意志，还要伤害一个姑娘，这种落后反过来是伤害自己，可是又没办法。这就是我们面对的现实啊。
主：咱回来谈这个孩子。这个孩子在跟我谈的时候，他说我现在要去找医生，让医生治疗。您觉得——张老师，同性恋可以治疗吗？是不是一种病？
张：第一我首先想讲的是，人类走过一条漫长的道路来认识这个现象。一开始把它当做一种罪恶严厉惩处。把它看成一种罪恶的产生是有原因的。人类曾经那么落后，不生孩子就是事，不生孩子要影响财富的积累、家族的壮大。在这么一个文化背景下，把它视为一种罪恶。但是在欧洲把它定为一种罪恶以后，不管怎么惩罚也不行，包括烧死，它就是改不了。
这么一种背景之下，19世纪80年代科学才开始正面介入。最早把它这么定位是1886年，出了一本书叫《性精神疾病》，或者叫《性心理疾病》【Psychopathia sexualis，Richard von Krafft-Ebing著】。以后研究下来在1950年代——或者叫20世纪50年代，这时候开始发生变化。心理学家最早。美国的心理学家本身也不是圈内人，他【可能指金赛（Alfred C. Kinsey）】从1948年研究到1956年发表报告，他最后发现——他和保守的科学家和认为是病的科学家一块儿进行了一个研究，研究这个群体的人，他（们）的心理状况，有没有病态的表现，因为病态的表现通常是互相关联的，最后大家研究来研究去——当时都是匿名做的调查，同时被研究者有喜欢同性的人，也有喜欢异性的人——发现根本区分不开。不是病的研究越来越多出现，同性爱者他的智力、社会交往能力、职业工作能力等各方面，和异性爱者没有任何区别。
另外一百多年的研究是什么：用什么药来“治”？他们是不是体内雄激素少了？那给打雄激素；是不是雄激素多了？非常残酷的方法——切除睾丸——这是非常残酷的方法；是不是大脑有问题？大脑手术。多种所谓的“治疗”。你想同性，我给你看裸体的同性照片，引起你的性幻想，或者让人裸体在你面前走，一发现出现性反应我们就过电，就好像电刑似的，早晚刺激你，一想同性就要非常恐惧。各式各样的“治疗方法”都用上了，大量的研究和所谓的“治疗”发展了大约90年左右。
世界在这方面的研究重心一开始是在德国，以后纳粹起来了，不主张这种研究，他们当时把科学家驱逐的驱逐，处死的处死，书全部烧掉。以后科学研究的重心转移到美国。1974年首先是美国精神病协会作出了结论：这不是疾病。1992年世界世界卫生组织作出了结论：这不是疾病。换句话说从1886到1992年，经过100多年所谓的“治疗”所谓的研究最后终于证实了（同性爱不是疾病）。
我们五个指头还不一样长呢。这只不过是人和人的差异——人和人哪方面没有差异呢？所以有时候——我经常讲——没有差异是反常的、是错误的；有差异反而是自然正常的。
主：我想知道，张老师，最初您研究的时候作为一个学者，您研究这个领域，您自己的境遇是什么样的？
张：一直到现在我们也是——我给领导今年还写了封信。一方面，比如说现在，我是中国艾滋病基金会的常务理事、中国艾协的理事、卫生部艾滋病专家委员会的委员、中国性学会的理事，一方面来自上层来自科学界对我的支持非常大；另一方面在基层也是遭遇变相迫害。
我也很理解这个现象。世界很多地方都走过这一条路。当你在研究所谓的边缘人群、弱势人群的时候，研究者往往也成为弱势和边缘。我心理素质很好。我们领导那会儿让我气坏了，领导想禁止我研究，很明确地说出了这个事情。我说，我心理素质很好，无非就是扣奖金什么的，无所谓了，我做了一件我觉得很有意义的事情。作为一个学人，应该有这么一点风度。更何况遭遇的还不是那么大，而且历来成长就是在磨难中出现的，否则的话还有什么意思？做学人就是这样。
主：您是不是信实在回不过来了，然后办了这么一个杂志叫《朋友通讯》？
张：你猜得很对。1997年的时候——那时候和我通信的少——那时候我就发现我知道许多知识，很多人需要这种知识，但我们却没有一个良好的途径。所以我带来的其中有第一期【一边展示杂志】——我们那儿剩很少。第一期不像个样子：非常便宜，纸也很差也非常薄。那时候钱很少，就开始做这个了。
实际上最重要的——无论是改变愚昧也好，控制疾病也好，最重要的是把科学给人民。这就是一个途径。我们就办起了这个刊物。全国36个城市有志愿者协助我们散发，主要是圈内的人士，也有圈外的人士。2001年美国人在北京调查了480多个人，结果发现其中49％的人看过。每当听到这些数字我觉得挺欣慰的。一个人做一点事不容易，碰上一个机遇做一点事又不容易。我碰上我做了，我挺高兴。
主：是不是在这个领域做的学者，还是极少数的？
张：现在应该说有一些人了。特别欣慰的是有一些属于这个圈内的人士出来了。
主：总之咱们在进步——这得感谢张老师。
张：绝对不是这样。很多人说这个的时候，我都非常害怕。实际上中国最近几年来发生重大进步，首先是得益于中国的改革开放政策：科学的风能吹进来。否则的话让我们到哪去说这些话？这是一个社会的进步。比如说你们做这个节目，我为什么支持？我特别欣慰的是听到崔子恩老师和小郑一块来做这个节目。我们在记录什么？还有我们在座的各位所谓的观众，实际上又不是观众，又是参与者。——我们在记录着中国在哪一个领域、哪一个认识上如何在走过这个时代。每个人在这里都有责任。
你也有责任，李强！你来主持这个，你不怕人家说你“是”吗？你为什么充满了同情？这个事都很有意思。
主：因为这不是您的办公室。
张：我记得我在央视和撒贝宁，还有女歌手祖海，我和他们主持艾滋病的节目。他们两个侃侃而谈，最后我给他们一人一个安全套。他们两个人脸通红通红的。
主：您一到演播室是就跟人开这种玩笑！
张：不是开玩笑，我们那时在做预防艾滋病宣传。
主：您这嘉宾太难为人了，我们编导事先也没有告诉我。
谢谢！《同在阳光下》让我们认识生活在我们身边的同性恋者：我们欢迎北京电影学院副教授、导演崔子恩老师！ 【崔从观众席上场】
崔老师您好！请坐。【崔坐到张北川和主持人中间】
崔老师是一位公开的同性恋者。——您从什么时候公开自己这个性取向？
崔子恩【下称“崔”】：在媒体上是2001年——电视媒体。但是在我们的生活里面，我从来没有隐瞒过自己的性取向。
主：从这么小的时候，您没有感到过压力吗？
崔：我是一个做什么事情都把力量当成动力的人。把所有力量当成动力，包括压力当成动力——推动力。
主：当您开始表露出这个取向的时候，家里人、周围的朋友知道的时候，应该有压力吧？
崔：会有人反对我。对我来说不一定是压力。
主：你怎么面对呢？
崔：反对我的人我就反对他们。中国人的生活习惯里面，（关于我）常常是，走在街上说“看这个人是男的是女的？”有很多人会这样说。比如我去买东西，服务员不好意思直接问我；等我走过去，故意很大声地说“刚才买面包这个人是男的还是女的？”他说“是男的”；（另一个说）“一定是女的！”现在我家旁边卖西瓜的还说：“电影学院的那个老师最近变性了，变成女的了。”
主：在您心里其实有没有过这种想法，或者说渴望自己是一个女孩子？
崔：没有。
主：那您是怎么样一种心理状态？比如说是否看见一个男孩子心里会激动？
崔：对。看见帅哥——像你这样的特别激动。
主：谢谢。这个从小就有吗？
崔：其实从小的时候，我家邻居有比我大一点点的男孩，经常跟我一起玩。差不多是从那时候形成我跟男孩子的一种关系模式。一直上小学、中学、大学，读研究生，毕业自己当老师， 一直都有这样的男孩子在我生命里面出现。
张【追述和崔的交往】：我们认识是在1997年。在艾滋病研究会上认识的，非常熟。所以我看到他我就很高兴。
崔：我跟张老师也是老朋友了。我们无话不谈：所有的问题，关于这个世界的所有的问题，我们都可以交流。还有今天没有到场的李银河老师，也是我很好的朋友，我们也可以交流得很深刻：从文学到艺术、学术，到关于同性恋的主题的研究。
主：本身李老师想来的，因为摔伤了所以没能来。
张：我本来希望背着她来。她和我一块儿出差摔伤的。
主：那您没照顾好李老师。
张：她摔伤的时候是在厕所里。她当时叫了一声——我不敢进去，因为是女厕所。
崔：中国社会常常是分得一清二楚：哪个是男人哪个是女人，不管你是其他的，毫无道理的，你一定是男人，你一定是女人。男人什么样子，女人什么样子。男人就不可以穿得漂亮一点，好看一点，颜色丰富一点，像我这样。女性就不可以穿得很阳刚一点。差不多会有很多这种的规范。但是目前我们国家的文化趋于多元，开始打破一统的格局——男人是男人的样子，女人是女人的样子——开始破坏这样的文化。所以我这样的人，才可以把我的力量显现出来。
主：还可以拍好多电影，写好多书。您拍电影的内容和书的内容，是不是也有很多关于同性恋方面？
崔：是。我1991年开始写同性恋方面的小说。后来到了我写作小说第十个年头，开始在国内出版。我写小说差不多是两种方法：一种方法是写同性恋的生活，另一种方法是实验的幻想性的作品。
主：我这里有很多朋友的问题想问您【读字条】：“同性恋心理最大的压力是什么？”你有吗？
崔：我没有。我身边的一些同性恋朋友的压力，来自于同性恋这个词。这个词被污名化了，成为一种脏的名词。说同性恋的时候就觉得不洁、不干净；不干净的人、有问题的人、有病的人才是同性恋者。跟同性恋有关的事情，不是很另类、很过分被惩罚，就是很悲剧。差不多这样的一些东西。一旦自己把自己看成是同性恋者，觉得自己的生活从此开始进入黑暗，跟我们今天的主题完全不相干，就没有阳光，完全失去阳光。在这样一个词的笼罩下，觉得自己的生命完蛋了。
刚才听你们讲的时候，张老师举的一些例子，他们自杀，就是因为他被定义成一个词。所以同性恋的压力，常常来自于一个名词。这是同性恋自己的无知，来自于大家社会对这个词的认识，同时来自于自己对这个知识没有进行重新认识。他是从社会的角度看自己，而不是从自己的角度看自己。如果从自己的角度看自己，就会发现自己是多么完善的一个人、多么立体的一个人，有爱的能力、信仰的能力，有关怀别人的能力，有支持别人的能力，有战胜自己痛苦的能力。
主：您是这么看自己的吗？
崔：是。我还有战胜死亡的能力。
主：还有这样的问题：“为什么会选择同性别的人？有意思吗？是否从心里排斥异性的追求和交往，也排斥结婚？”
崔：我们喜欢什么？比如说我们在这样的光线里面，看到大家很平安地坐在这里面，没有人生病、痛苦、流泪，我们就喜欢这样的场面，喜欢呆在这里，我们喜欢到演播厅里来。我们喜欢这种东西，这就是一种力量。
爱也是一种才能。爱同性也是一种才能。因为有限的爱的才能，不能让我们爱所有的人。我们生来会爱自己父母兄弟姐妹，成长过程中爱自己的朋友、爱人，爱的人有限所以会选择一些人来爱。像我选择一些同性来爱，有些人选择异性去爱，有些人也选择同性也选择异性。都是爱，都是光芒。对我来说，只要是有光芒的东西就是可爱的东西，就是有趣的东西。我追寻它，我在其中获得满足。
讲到对女性的了解，我可能甚至多于对同性的了解。我有我特别伟大的妈妈，有我伟大的姐姐，我通过她们来了解女性的伟大。我要讲我是一个同性恋者，我首先要讲我是女性主义者，然后我才要讲我是一个同性恋者。我认为所有有同性恋文化背景的人，他首先要有女性主义的文化背景，他才能够进而去认识同性恋文化。
主：您刚才提到妈妈、姐姐，忽然让我想到一个问题。写信的19岁的孩子说，从小妈妈拿他当女孩养。他认为这个行为导致他将来成为一名同性恋者。我们不知道崔老师是不是这样？
崔：我不认为一个人成为什么样的人是由父母决定的，我认为是由自己决定的。如果说童年的时候家长的影响比较大，但是只是影响一部分。
张：上海曾经做过一个调查：幼儿园里面百分之十几的孩子被父母当做异性抚养，这个数要明显超过2％到5％。这说明多数人并不是由这样发生变化的。后天抚养环境不能使一个人成为同性恋。我是说没有必要自责。没有多大关系。
崔：探讨一个人从什么样的途径成为同性恋者，或者是自己选择的或者是家长培养的，好像是同性恋是错的。所以家里把这个孩子当女孩养养错了，父母犯了错误。在我看来这样的父母特别好——世界上增添了一种新的文化；从小培养出来，他有另一种文化。
主【邀请举手发问的观众】：那边有朋友——
观众：我首先想对今天同性恋嘉宾表示钦佩。实际上他们本身没有做错任何事情，但是日常生活中会遇到大家异样的目光，我想他们今天来到这里的勇气是值得钦佩的。
第二个问题可能崔老师不一定爱听。我们虽然非常理解同性恋，但毕竟有很多家长和当事人很痛苦。有没有可能用人为后天的手段去干预？比如说开颅戒毒。在科学发达、进行手术自愿的情况下，改变自己的性取向是否有可能？谢谢。【上集完】
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同在阳光下：天津台同性恋主题访谈（下）
资讯来源：天津台＋爱白网
作者译者：天津电视台文字录入，爱白网整理
提交时间：2005-07-23 12:35:08
资讯提供：爱白/华文同性资料中心(ICCGL) |
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狗仔卡
发表于 2005-8-12 09:31:36
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