普世价值绝不是扯淡

头发乱了

请指出俺哪句说了“是美国兜售的东西”？俺哪句说了“普世价值太虚”？俺啥时候“为了否定美国，不惜否定普世价值”？俺啥时候说过“民主是狗屎！老子不稀罕！”？俺啥时候“错把民主当敌人”？

俺的原话很清楚直白：

俺认为，美国确实做得好一些。
俺本人也认同民主的观点。
但说那是普世价值，俺不认同。
俺认为，任何人、任何民族都有自我选择价值观的权利，即便是男女不平等、一夫多妻这样的价值观。
其他人把自己的价值观强加于人是强盗行为。

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。

民主不是目的，是手段。
所以，我认同民主，但不认同普世。
手段是可以选择的，只不过民主是目前所有的手段中最不坏的那种而已。

你敢说你没有歪曲俺的观点？
dlstbwzg007 发表于 2012-2-29 15:18

那请问以上红字你在不认同谁？我可曾将普世价值贴上美国标签逼你认同过？

还有这“扯淡”的帖子你怎么解释：
http://bbs.51.ca/viewthread.php? ... d=124846#pid1896877

还有这个：
http://bbs.51.ca/viewthread.php? ... d=124846#pid1897355
你可是黑字白字说她太虚？

不过我可能也犯了点错误，你是没说过"民主是狗屎，你不稀罕"，实际上你很稀罕，因为你认为民主的目的是保障以金钱衡量的利益（以上蓝字部分）。你是不是被美国卖了还要帮它点钱都在你的字里行间表达的清清楚楚。

dlstbwzg007

那请问一上红字你在不认同谁？我可曾将普世价值贴上美国标签逼你认同过？

还有这“扯淡”的帖子你怎么解释：

你可是黑字白字说她太虚？

不过我可能也犯了点错误，你是没说过"民主是狗屎，你不稀罕"，实际上你很稀罕，因为你认为她是的目的是保障以金钱衡量的利益（以上蓝字部分）。你是不是被美国卖了还要帮它点钱都在你的字里行间表达的清清楚楚。
头发乱了 发表于 2012-2-29 15:40

你觉得这种狡辩有用吗？
你说“美国要好一些”，俺认同你这一观点就说明俺认为你在“是美国兜售的东西”？这种强辞夺理站得住脚吗？
俺说你的解释太虚，就是俺认为“普世价值太虚”？你在那儿喊“两个代表”的口号却给不出任何论据、论证，俺当然要说你太虚了。你不虚谁虚？
自扇耳光可不是好习惯。那话可是你自己说的，“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益”，看样子你认为保障民主就是你被美国卖了还要帮它点钱。俺没理解错吧？

头发乱了

你觉得这种狡辩有用吗？
你说“美国要好一些”，俺认同你这一观点就说明俺认为你在“是美国兜售的东西”？这种强辞夺理站得脚吗？
俺说你的解释太虚，就是俺认为“普世价值太虚”？你在那儿喊“两个代表”的口号却给不出任何论据、论证，俺当然要说你太虚了。
自扇耳光可不是好习惯。那话可是你自己说的，“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益”，看样子你认为保障民主就是你被美国卖了还要帮它点钱。俺没理解错吧？
dlstbwzg007 发表于 2012-2-29 15:53

    我说“美国要好一些”的意识是美国在实践普世价值标准的道路上比中国走的远一些，到你这里成了“但说那是普世价值，俺不认同。” 反正我被你说的一头雾水，我只能认为你将美国的实践和普世价值混为一物。

普世价值伴随着人性来到世界上，不是由谁来解释的，上帝造人，我解释不了，我只能说她关乎百姓生活，你说扯淡。那我就举个具体的内容，比如民主，你说还是太虚。我再照搬维基百科的解释，你还是不接受。反正我说来说去，你就两字：太虚。我觉得不是太虚，是“太极”。

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益”，你可看到“包括。。。在内的。。。”几个字？我的意识很明白，利益只是民主所可以保障的内容中的一个，今天我又进一步解释实际上民主是通过保障合法富裕权来间接保障合法利益，到你嘴里：“政治是为了什么？不就是为了管理民生吗？51上轰轰烈烈的福卫兵和工会贵族，不就是以金钱利益为目标吗？减人、减税、减福利、减薪。。。说到底，利益二字。 ” 我“包括在内”到了你这就剩了“利益”两字，是你扭曲我的意思呢，还是我扭曲你的意思？

dlstbwzg007

我说“美国要好一些”的意识是美国在实践普世价值标准的道路上比中国走的远一些，到你这里成了“但说那是普世价值，俺不认同。” 反正我被你说的一头雾水，我只能认为你将美国的实践和普世价值混为一谈。

普世价值伴随着人性来到世界上，不是由谁来解释的，上帝造人，我解释不了，我只能说她关乎百姓生活，你说太虚。那我就举个具体的内容，比如民主，你说还是虚。我再照搬维基百科的解释，你还是不接受。反正我说来说去，你就两字：太虚。我觉得不是太虚，是“太极”。

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益”，你可看到“包括。。。在内的。。。”几个字？我的意识很明白，利益只是民主所可以保障的内容中的一个，今天我又进一步解释实际上民主是通过保障合法富裕权来间接保障合法利益，到你嘴里：“政治是为了什么？不就是为了管理民生吗？51上轰轰烈烈的福卫兵和工会贵族，不就是以金钱利益为目标吗？减人、减税、减福利、减薪。。。说到底，利益二字。 ” 就剩了“利益”两字，是你扭曲我的意思呢，还是我扭曲你的意思？
头发乱了 发表于 2012-2-29 16:10

老乱，这种狡辩太可笑了。

俺就附合了你一句：“美国确实好一些”，然后没提美国任何事，你就能引伸出俺将美国的实践和普世价值混为一谈，说俺“为了反对美国，不惜反对普世价值。”你的思维也太离奇了点。

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益”，俺肯定看到“包括。。。在内的。。。”几个字了，所以俺才会欢迎你继续解答还包括哪些利益。俺有错吗？

“民主是保障民生的手段”，这本来就是俺的观点。俺举例证明俺的观点，俺有错吗？你如何得出“被美国卖了还要帮它点钱”这种离奇结论，请你说明你的论证逻辑。

头发乱了

老乱，这种狡辩太可笑了。
俺就附合你一句：“美国确实好一些”，然后没提美国任何事，你就能引伸出俺将美国的实践和普世价值混为一谈。你的思维也太离奇了点。
“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益”，俺肯定看到“包括。。。在内的。。。”几个字，所以俺欢迎你继续解答还包括哪些利益，俺有错吗？
“民主是保障民生的手段”，这本来就是俺的观点。俺举例证明俺的观点，俺有错吗？你如何得出“被美国卖了还要帮它点钱”这种离奇结论，请你说明你的论证逻辑。
dlstbwzg007 发表于 2012-2-29 16:22

好吧，我引申了，没有你莫名其妙来一句“但说那是普世价值，俺不认同。”，我引申也无源之水啊？而且我反对那篇文章的标题就是反对他把普世价值和美国的行为混为一谈嘛！行了，如果你没有混为一谈，那我就释然了，你不需再解释什么，搞清楚美国的实践和普世价值是两个东西就行。

你没有要求我解答民主还包括哪些利益，你要求我解释什么是普世价值，你又开始耍太极了。我再给你说一遍，我解释不了，这个东西伴随人性与生俱来，不是谁发明的。好比饿了就吃饭，大家觉得好就是好，大家都接受就是普世。“接受”－>"普世"，再加个修饰“大家”，或“大多数人”，难道你让我解释为什么接受吗？反正我本能地觉得好就接受了，本能的东西我解释不了，我只能感觉到她对我产生积极的影响，让我感觉积极向上，不觉阴霾。要不你解释一下你为什么选择自由而不选择受迫害？

dlstbwzg007

好吧，我引申了，没有你莫名其妙来一句“但说那是普世价值，俺不认同。”，我引申也无源之水啊？而且我反对那篇文章的标题就是反对他把普世价值和美国的行为混为一谈嘛！行了，如果你没有混为一谈，那我就释然了，你不需再解释什么，搞清楚美国的实践和普世价值是两个东西就行。

你没有要求我解答民主还包括哪些利益，你要求我解释什么是普世价值，你又开始耍太极了。我再给你说一遍，我解释不了，这个东西伴随人性与生俱来，不是谁发明的。好比饿了就吃饭，大家觉得好就是好，大家都接受就是普世。“接受”－>"普世"，再加个修饰“大家”，或“大多数人”，难道你让我解释为什么接受吗？反正我本能地觉得好就接受了，本能的东西我解释不了，我只能感觉到她对我产生积极的影响，让我感觉积极向上，不觉阴霾。要不你解释一下你为什么选择自由而不选择受迫害？
头发乱了 发表于 2012-2-29 16:37

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。
至于普世价值还涉及什么其他利益，欢迎您继续解答。

上面是俺的原文，你自己看，俺问了你还包括哪些利益没有？是俺在耍“太极”吗？



咱们不耍太极，咱们直接点：
俺说：“俺认为，美国确实做得好一些。”，你说俺为了“为了否定美国，不惜否定普世价值”，俺认为你严重歪曲了俺的观点，你承认吗？
俺说：“俺本人也认同民主的观点。”，你说俺认为“民主是狗屎！老子不稀罕！”，说俺“把民主当敌人”，俺认为你严重歪曲了俺的观点，你承认吗？

俺希望你能诚实地面对。

wuliaomm

普世价值既然是“普世”的，就应当是无国界的，哪来的美国的？说明此文作者根本就对普世价值定位有误。其次，利益也并不高于一切，金钱买不来生命和生命的尊严。
头发乱了 发表于 2012-2-29 10:34

老乱，不是你概念不清，就是你有意偷换概念。
我哪句提到：普世价值有国界？
你自己创造一句：“普世价值既然是“普世”的，就应当是无国界的，”。
然后自己再批判一句：“哪来的美国的？”。
好像是别人错了，自己对了。实际上是在自己批自己。却达到了载脏别人的目的。

文章中你就是用这种方法，载脏“今天遇到的几位爷”。
你要谈普世价值，你可以自己谈。别贬低别人来抬高自己。

你这样载脏别人，如果不给别人道歉，实在没有资格谈“普世价值”。

而且何为“断题取义”？如果有人发文标题说你老爸死了，结果点进去一看，是打着你老爸的名号招摇撞骗，你是不是至少得发表一个声明说你老爸活的好好的并且和这件事无关？
头发乱了 发表于 2012-2-29 10:34

你这又是在偷换概念，有人发文标题说“死人是扯淡，利益高于一切”，结果点进去一看，是打着死人的名号谈利益，你凭什么发表一个声明说别人怀疑你老爸死的价值呢？

chineseguy

普世价值是理想，把它作为话题来讨论，也没什么不对的。

可要把普世价值变成划分敌我的标准时，那它跟宗教有什么区别？

共产党借共产主义发动革命，西方社会借普世价值推销市场经济和议会民主。结果是全世界鸡犬不宁。

不惧牛鬼蛇王八

回复 1# 头发乱了
主要观点挺好，是这样的。
民主是个好东西，中国确实很需要民主，中国人搞民主有潜力【有条件、有可能】比美国人搞得更好。
确实非常有必要把民主究竟是个啥东西、到底能给中国带来啥利弊搞个清楚明白和正确无误，稀里糊涂搞民主岂不是胡搞或乱来？

东方华

好吧，我承认这篇文章是针对《普世价值是扯淡，利益高于一切》。但是并不针对它的内容，甚至它的内容我还略有认同，但是我觉得这样的标题存在很大问题，它具有很强的误导性，甚至说，它是一个谬论。

首先什么是普世价值？书面解释是: 能够超越国界、宗教、种族和文化，被大多数人所共同接受的价值观。在现实生活中，自由、民主、人权是常被人们提起的，符合普世价值标准的东西，关于普世价值的辩论，在很大程度上实际上是在对自由、民主、人权的否定或肯定。虽然每个人都知道自由、民主、人权的重要性，但是可惜的是并不是每个人都能正确地面对她们，甚至有很多人将她和美国划上等号，以至于在否定美国的同时，总不忘记也否定一下民主。《普世价值是扯淡，利益高于一切》这篇文章的作者就犯了一个这样的错误，在批评美国的同时，也喊出了“普世价值是扯淡”这样的口号。

首先我认为，民主是全人类的共同目标，既然是全人类的目标，就应该具有唯一的标准，这个标准应该符合“普世价值”的定义，她被大多数人所接受，超越国籍、宗教、种族和文化，所以它就不应该是谁的民主，美国并不拥有民主的版权。但是在对目标的追求和探索的过程中，由于国家、地域、文化等差异，也由于社会成熟度的不同，对民主的实现会出现多个版本，这才有美国的版本，也有中国的版本。这是实践的不同，或者说是对标准的实现不同，而不是标准本身存在的不同，理解这一点非常重要。这样有助于我们在批判美国的时候明白我们到底在批判它的什么，实际上我们是在批判它在追求民主这个目标的过程中出现的问题，而不是目标本身存在什么问题。

我常常遇到两种人，一种人无视各国对民主的实践存在不同的版本，将一个过高的标准，或者说将终极目标当作“标准版”，然后居高临下地对现实横加指责，而实际上，人类对民主的实践才刚刚步入正轨，离这个终极目标尚有相当的距离，所以这样不切实际的要求不仅是拔苗助长，实际上由于这些人“眼高手低”，往往被民主先进国家，比如美国利用，成为损害中国利益的工具，很多民运份子都属于这一类人。比如几个星期前，我曾和一位网友就人权是否高于主权问题做过一番辩论，我认为人权在现阶段和主权根本就是两个不同的范畴，而对方坚持认为人权高于主权。我很无奈，我不能说对人权有崇高追求的人是不好的，我只能说他们像一盏明灯，照出了方向，但是没有照到路，跟着这样的明灯前进虽然感觉很幸福，但是会死的不明不白。

而另一种人就是今天遇到的几位爷了，只管低头捡钱，绝不抬头看方向。这种人更可悲，为了否定美国，不惜否定普世价值。我再说一遍，中国的敌人可以是美国，可以是日本，也可以是印度，但是绝对不是，也不可以是民主，否定美国的目的不是要否定民主，而是要证明我们可以在民主上做得更好。如果我们不区分两者，错把民主当敌人，那我们就违背了普世价值，就将自己立于不胜之地！这就是美国最希望看到的，今天几位都很符合美国的心意，表面上很爱国，实际上卖了国还帮人点钞票。

以上两种人属于两个极端，一种以崇高理想无视现实国家边界；另一种为对抗而对抗，无视原则和方向；二者皆不可取。我要说的是普世价值很重要，民主很重要，现阶段，国家也很重要。我们在批判美国的同时也不得不承认美国版本虽不完美，但是也依然比中国的先进，必须承认美国比中国更接近普世价值对民主的定义，并不能因为它存在缺点就不承认这一点，美国是一个令人尊敬的对手。我们要做的是努力改正自己的缺点，学习对手的优点，并且避免范对手范下的错误。我们不仅不应该因为美国而否定民主，相反我们要比美国更积极地去肯定民主，更坚定超越的决心。而不是像那几位爷这样被美国指着鼻子骂，然后以标准的阿Q式回答：“普世价值是扯淡！民主是狗屎！老子不稀罕！”你不稀罕就去死。我们应该更加努力地反省，更加快速地转变，更加坚定地实现政治改革，争取早日逼迫美国人喊出“普世价值是扯淡”，那我们就成功地实现了超越，如果我们有一天听到美国人喊“民主是中国干涉美国的工具”，那我们就转变了中美竞争势位，那个时候我们成为了民主的领跑者，成为了标杆，比美国更接近终极目标，我相信每个真正爱国的中国人都盼望这一天的到来，到那时候没有人会说“普世价值是扯淡”，而今天说这话的人应该感到羞愧。
头发乱了 发表于 2012-2-29 00:00

老乱此时最清醒，写出此极文，绝对要顶。

wuliaomm

其实老乱在这篇文章里，把“普世价值”定义成了，是和“共产主义”一样的“假大空”的东西。
还声明“美国并不拥有民主的版权”，否定了民运人士眼中的“美国民主”。
和“那几位爷”一样，对现行的“美国民主”颇为不屑。也不知道他写这篇文章有什么现实意义。

老乱最近写文章的特点：口号喊得响，调子唱得高。

最大的收获就是：混了个“加精”。

头发乱了

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。
至于普世价值还涉及什么其他利益，欢迎您继续解答。

上面是俺的原文，你自己看，俺问了你还包括哪些利益没有？是俺在耍“太极”吗？



咱们不耍太极，咱们直接点：
俺说：“俺认为，美国确实做得好一些。”，你说俺为了“为了否定美国，不惜否定普世价值”，俺认为你严重歪曲了俺的观点，你承认吗？
俺说：“俺本人也认同民主的观点。”，你说俺认为“民主是狗屎！老子不稀罕！”，说俺“把民主当敌人”，俺认为你严重歪曲了俺的观点，你承认吗？

俺希望你能诚实地面对。
dlstbwzg007 发表于 2012-2-29 16:54

你在16:02所发的原帖中没有蓝字部分，3分钟后补加进去，所以我错过这句话，但是我在回答“满江红”的另一篇帖子中回答了此问题：

代表了人类的根本利益，代表人类未来的发展方向。
头发乱了 发表于 2012-2-28 16:06

但是你不愿接受，理由是“太虚”，可是“终极目标”就是一个指引未来的东西，就是一个指导性纲领，难道非要称出斤两，贴出价签你才觉得实在？

你说：
“俺认为，美国确实做得好一些。
俺本人也认同民主的观点。”

很显然，你认同美国的民主，然后你又说：

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。
民主不是目的，是手段。
所以，我认同民主，但不认同普世。


原来你认同的是美国民主中的金钱部分，普世价值却被你否定掉了。好吧，我重新理解了你的含意，看来我确实错了，原来你不是“为了否定美国，不惜否定普世价值”，而是“为了肯定美国，不惜否定普世价值！”，是把（金钱）民主当朋友。你不要说什么我也肯定了美国，是的，我是肯定了美国，但是我肯定的内容和你完全不同，我肯定的是它是如何对待他的国民，对于它对外挟民主以掠财富的做法我一贯是持反对态度的，而对于符合普世价值标准的民主，在任何时候我都没有否定过！

头发乱了

老乱，不是你概念不清，就是你有意偷换概念。
我哪句提到：普世价值有国界？
你自己创造一句：“普世价值既然是“普世”的，就应当是无国界的，”。
然后自己再批判一句：“哪来的美国的？”。
好像是别人错了，自己对了。实际上是在自己批自己。却达到了载脏别人的目的。

文章中你就是用这种方法，载脏“今天遇到的几位爷”。
你要谈普世价值，你可以自己谈。别贬低别人来抬高自己。

你这样载脏别人，如果不给别人道歉，实在没有资格谈“普世价值”。


你这又是在偷换概念，有人发文标题说“死人是扯淡，利益高于一切”，结果点进去一看，是打着死人的名号谈利益，你凭什么发表一个声明说别人怀疑你老爸死的价值呢？
wuliaomm 发表于 2012-2-29 18:25

以下红字部分是你擅自加进去的吧？原标题可没有这几个字，我也从来没想过还有什么"美国人对外输出的普世价值"。这个“价值”居然有两个主语，“美国人”和“普世”，美国人的价值就是美国人的价值，普世价值就是普遍世人的价值，没有什么美国人版本的世人价值，你不画蛇添足，我哪有“载脏”对象？

   

老乱，其实你论“普世价值”，论“民主”还是论的不错的。

但是，你这篇如果说是针对《普世价值是扯淡，利益高于一切》文章的标题，就应该说：你是“断题取义”，有些不厚道了。
你也说“不针对它的内容，甚至它的内容我还略有认同”，因为你心里明白，那篇文章一句话都没有说：普世价值本身是扯淡。也没有评论“普世价值”。
标题本身的含义是：美国人对外输出“普世价值是扯淡”，对外谋求“利益高于一切”。

你在本文中说：“今天遇到的几位爷了，只管低头捡钱，绝不抬头看方向。这种人更可悲，为了否定美国，不惜否定普世价值。”

事实是：那几位爷，很尊重普世价值，对美国人扯淡“普世价值”的做法，提出了批评。
你说那几位爷“为了否定美国，不惜否定普世价值”，你不觉得有栽赃的嫌疑吗？

如果有，希望你能践行“普世价值”，给那几位爷道个歉！
wuliaomm 发表于 2012-2-29 03:28

头发乱了

其实老乱在这篇文章里，把“普世价值”定义成了，是和“共产主义”一样的“假大空”的东西。
还声明“美国并不拥有民主的版权”，否定了民运人士眼中的“美国民主”。
和“那几位爷”一样，对现行的“美国民主”颇为不屑。也不知道他写这篇文章有什么现实意义。

老乱最近写文章的特点：口号喊得响，调子唱得高。

最大的收获就是：混了个“加精”。
wuliaomm 发表于 2012-2-29 22:29

    理想是否“假大空”需要经得起实践的检验，虽然无论美国还是中国对民主的实践都还离普世价值所定义的终极目标相去甚远，但是人类已经获益良多。美国并不拥有民主的版权也是事实，但是美国确实在民主实践上的贡献目前是最大的，我没有否定过它的杰出贡献，也没有对它的打着民主的幌子对外施行霸权视而不见，相反我认为这是美式民主模式的缺陷。

dlstbwzg007

你在16:02所发的原帖中没有蓝字部分，3分钟后补加进去，所以我错过这句话，但是我在回答“满江红”的另一篇帖子中回答了此问题：



但是你不愿接受，理由是“太虚”，可是“终极目标”就是一个指引未来的东西，就是一个指导性纲领，难道非要称出斤两，贴出价签你才觉得实在？

你说：
“俺认为，美国确实做得好一些。
俺本人也认同民主的观点。”

很显然，你认同美国的民主，然后你又说：

“保障民主才能长久保障包括金钱在内的利益。”
俺想您的这句话已经接近正确答案了，这才是民主的目的。
民主不是目的，是手段。
所以，我认同民主，但不认同普世。


原来你认同的是美国民主中的金钱部分，普世价值却被你否定掉了。好吧，我重新理解了你的含意，看来我确实错了，原来你不是“为了否定美国，不惜否定普世价值”，而是“为了肯定美国，不惜否定普世价值！”，是把（金钱）民主当朋友。你不要说什么我也肯定了美国，是的，我是肯定了美国，但是我肯定的内容和你完全不同，我肯定的是它是如何对待他的国民，对于它对外挟民主以掠财富的做法我一贯是持反对态度的，而对于符合普世价值标准的民主，在任何时候我都没有否定过！
头发乱了 发表于 2012-2-29 22:41

行，你能认错就行。
尽管你的认错还是一如既往地鸭子死了嘴巴硬。

俺地观点一如既往：俺认同民主，但俺不认同它是什么普世价值，是人类的终极目标。