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楼主: 独立意志
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思项羽 (一首)

31#
发表于 2016-2-20 13:41:36 | 显示全部楼层
xuxi 发表于 2016-2-20 13:33
G妹子啊,俺知道项大哥是你心目中敬仰的英雄,因为敬仰所以美化,不能一分为二地看待项羽其人的,恰恰是 ...

话越说越回去了哦,哈哈。我之前的原话是“入关之前他就是英雄”,那就是之后他就是狗熊。这算一分为二了哈~ 我倒是觉得皇帝你喜欢把历史人物整个揉把揉把然后给一个盖棺定论,那请问细节呢?鱼肉吃了总剩点刺吧,没有那条鱼是整个一坨死肉或着有刺无肉吧?
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32#
发表于 2016-2-20 13:58:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 griffiel 于 2016-2-20 14:04 编辑
xuxi 发表于 2016-2-20 13:45
G妹妹啊,你是才高八斗,是读过万卷书的,所以往往把简单的问题复杂化,还要参杂一些名人的看法,俺呢就 ...

很多事实本来就不简单,想还原事实就不可能太粗暴。
杀戮百姓,坑埋降卒,都是不人道是吧?现在看来当然是,不过当时现实问题多多哦:

人家军民一体,你不杀他,他就杀你,你想容人,人不容你,你善意,人恨你,你示好,人疑你,你有多少时间和经历做这些不被谴责符合礼教高大上的善行,又如何能保证在你自己在战局转瞬变化中的生存问题?
降卒是你的n倍,你怎么管理?就地屯田,龟速入关?还是全部放走,任其回家修整后再给你来一发?

现实情况就是你急于成事,你需要免除后患,别告诉我哪个皇帝在上位之前全是人道的代言人,这个不屑做,那个不能为,双手没有一条无辜的人命,你以为你是逍遥游洪七公一生只杀罪人啊?成大事是需要计算的,包括生命也在算计之中,一点也不想尊重这样的事实,但不能不去接受——怎么做都是很难的呀,俺们这些人都是站着说话不腰疼啊...
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33#
发表于 2016-2-20 14:15:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 griffiel 于 2016-2-20 14:28 编辑
Tomm008 发表于 2016-2-20 14:03
刘邦杀过多少人?

是啊,不仅杀敌人。还得防着自家兄弟,这个就搞得很伤心了...

韩信,被杀了。
萧何,自污了。
留侯,留不住,
韩王,寒了心。
卢绾,投塞北。
英布,亡江南。
彭越,为肉酱。
臧荼,成死囚...
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34#
发表于 2016-2-20 14:24:55 | 显示全部楼层
xuxi 发表于 2016-2-20 14:19
对啊,俺就一平民,当然是以一个平民的视角看待历史人物,其实历史人物本身也没那么复杂,之所以复杂了, ...

理由已经说得很清楚了,不必搞得这么personal。你说的多是概论,恕我无法认同~你保留你的观点,我也有我的考量,是不是?
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35#
发表于 2016-2-20 14:34:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 griffiel 于 2016-2-20 14:36 编辑
xuxi 发表于 2016-2-20 14:31
G妹妹,你这个就扯远了,这些都是权谋,也是帝王必须具备和要做的事,历朝历代概莫如此,与项羽屠杀百姓 ...

在我看来是一回事,挡在你前面,你绕不过去,是兄弟,你都杀,是平民,你能不杀?曹操还要屠徐州呢,还逼死荀彧荀攸呢。要不怎么说评价人也要分阶段?哈哈。
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36#
发表于 2016-2-20 14:37:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 griffiel 于 2016-2-20 14:39 编辑
xuxi 发表于 2016-2-20 14:36
G妹妹,不能耍无赖啊,俺跟你一帖对一贴,要的是交流,不是谁对谁错,你跑到俺的帖子低下点评,让俺没法与 ...

那你得先叫我G弟,哈哈~
那些点评是赞同你+补充说明啊。
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37#
发表于 2016-2-20 14:43:51 | 显示全部楼层
SUPERFAN 发表于 2016-2-20 14:42
项羽坑杀20万秦军和白起一样都是正确的,否则会死更多人。但不应该屠城,不应该杀秦宗室,说明项羽鼠目寸 ...

完全赞同你的见解。他太义气用事了。
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38#
发表于 2016-2-20 14:48:25 | 显示全部楼层
xuxi 发表于 2016-2-20 14:40
这个对头,俺也只是讲讲俺对刘邦,韩信,项羽的看法,并没有要把俺的观点强加于你的意思,正如008所说, ...

我比较贪心,这些历史人物我都喜欢,没有一个100%的崇拜或讨厌的,一般也是先批评,再慢慢找出他们身上的闪光点,越看越觉得他们都不容易啊。做个小平民还是轻松得多,是吧。
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39#
发表于 2016-2-20 14:50:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 griffiel 于 2016-2-20 14:52 编辑
SUPERFAN 发表于 2016-2-20 14:46
约法三章
项庄舞剑意在沛公
楚河汉界

哈哈,真是,盛产成语。。。

背水一战
破釜沉舟
作壁上观
霸王别姬
霸王举鼎
汗马功劳
人为刀俎,我为鱼肉
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40#
发表于 2016-2-20 14:59:37 | 显示全部楼层
xuxi 发表于 2016-2-20 14:50
G妹妹啊,你还没看出来吗,就因为你是G妹妹,俺才有心情跟你讲这么多啊,要是你变成G弟了,俺还有啥心情 ...

嘿嘿,我看出来了,你和克飞辩论的时候我一边看一边乐,没准这会儿克飞也在边看边乐呢。
我书看了一些,也没看多全多细,就是挑喜欢的看。记得很小的时候有本日本漫画叫《赤龙王》,将的就是楚汉之争的故事,每个人物都刻画得挺好,印象深刻,后来才看到电视剧和书了,因为爱,所以贪~
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41#
发表于 2016-2-20 15:02:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 griffiel 于 2016-2-20 15:07 编辑
SUPERFAN 发表于 2016-2-20 14:54
霸王别姬,从一而终,千古绝唱,难怪他的拥甭那么多,俺明白了

是,我还特别喜欢看刘邦被分封到汉地之后,战士们思想情切,唱起楚歌的那一段,印象极为深刻。
项羽自感慨取而代之到巨鹿复仇大战,刘邦从亭长率众入山到鸿沟艰难对峙,这两段,励志啊~
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42#
发表于 2016-2-20 15:26:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 griffiel 于 2016-2-20 15:33 编辑
xuxi 发表于 2016-2-20 15:05
是的,历史人物不同普通百姓,都有其闪光的东西,刘邦虽是市井无赖,但与生俱来的帝王素质是他闪光的东西 ...

刘邦游手好闲,貌似还和弟兄们打劫过王陵家的狗,哈哈。跟袁绍和曹操联手抢人家的媳妇一样,真的从一开始都是普通人啊。后来就都开始了各自的事业,再也回不到过去了。

小时看《赤龙王》,特别能体会刘邦的不容易,那时候心特别向着他。后来慢慢觉得孤傲的强者也有备受压抑奋力一搏的时候,也有特别软弱无力,穷途末路的一面,项羽才开始进入欣赏的视线。

对韩信的喜欢,大概是从一段儿童录音磁带开始的,叫《项羽三追韩信》,说地位卑微的韩信无论立了多少功劳,都得不到项羽信任,反遭为难。

故事说的是他只是个校尉,项军需要在一夜之间赛筑城和挖井,项羽自己担任其中一项,问另一项哪位将军愿意做,没人吱声,韩信站了出来,说赢了就封他为将军。然后就连施妙计,先用两张一样的阄,让项羽抓,上面写这”筑城“,让后他自己去挖井,先挖的只有井栏,然后把灯笼挂在风筝上,去报告项羽说挖完了,项羽大半夜对着几十个井栏数来数去,不服气,说这么快不可能,韩信指了指天,说启明星都起来了,不早了(其实是风筝上的灯笼),项羽只好认输,回去继续筑城了,然后韩信才开始继续挖井,哈哈。

最后项羽不认账,韩信决心离开,范曾派人追,被江边的韩信骗过,范曾又让项羽亲自追,见韩信正在背风拉屎,看上去像一个有病的疯子,放过了,第三次,范曾拉着项羽亲自追,韩信已经上了船,范曾命手下万箭齐发,但船已走远,最后韩信立于远去的小船上,双手一拱说,谢谢项王和军师三次追留,日后有机会,一定”重重报答“,呵呵,最后这一字一句,实在是经典啊。。。

对项羽最后只身出逃最后自刎,很有感触,他可能一开始还想为虞姬和兄弟报仇吧,要真是万念俱灰,可能在城里就已经在虞姬的尸体前自刎了,后来到了江边,想起兄弟们都不在了,虞姬也已经走了,过河只剩一人,止不住思念,实在孤独,最重要的人都已经失去了,也没了活下来的意志...
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43#
发表于 2016-2-20 15:35:57 | 显示全部楼层
xuxi 发表于 2016-2-20 15:29
看来,要跟上G妹的步伐,要 多看些书了,G妹妹最近看啥书啊

好一阵没有看书了,正经书看着伤神,不正经的又看不进去,哈哈,最近看了《琅琊榜》,虐心啊简直~皇帝你有看吗?
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44#
发表于 2016-2-20 15:43:13 | 显示全部楼层
xuxi 发表于 2016-2-20 15:40
这没办法了,制度问题,封建专制,兔死狗烹,难免地,俺最佩服的是赵匡胤,杯酒释兵权,像毛这样有权谋的 ...

难得的是赵匡胤还是个武将... 有时候想起朱元璋迫害死那么多兄弟,实在是...
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45#
发表于 2016-2-20 15:48:37 | 显示全部楼层
xuxi 发表于 2016-2-20 15:43
其实,你讲的这段故事,实际说明韩信看出项羽有多大本事了,所以三追也不回头,而萧何只一追就把韩信追回 ...

哈哈,是,萧何是汉集团里真正全面且忠心不二的王佐之才,又能干,又识时务,真不知道到韩信死的时候会怎么看萧何,萧何的内心又会是何等的荒凉...
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